#108 Krebs: Das Ende der Angst. Mit Dr. Hanna Heikenwälder & Jennifer Knäble.

00:00:00: Krebs ist ein Prozess, der in jedem Lebewesen abläuft und die Frage ist nicht,

00:00:04: ob wir Krebs kriegen, sondern wann und wo zuerst oder ob wir vorher in etwas

00:00:08: anderem sterben. Herzlich willkommen zu HealthWise, dem Gesundheits-Podcast

00:00:13: präsentiert von Sunday Natural. Ich bin Jenny Knäble und wir erkunden

00:00:17: gemeinsam, was es bedeutet, gesund zu sein. Wir sprechen über Themen wie Ernährung,

00:00:21: Mental Health, Beauty und Überfrauengesundheit. Immer mit einem

00:00:25: weisen Blick auf das, was uns wirklich gut tut. Es gibt kaum eine Diagnose, die uns

00:00:31: mehr erschüttert, die uns mehr Angst macht und natürlich die auch mehr Fragen

00:00:35: aufwirft. Krebs. Mein heutiger Gast hat da eine klare Botschaft. Krebs sollte nur

00:00:41: ein Sternzeichen sein. Sie ist Molekulabiologin, Wissenschaftlerin und

00:00:46: eine der spannendsten Stimmen, wenn es um die Zukunft der Krebsforschung geht.

00:00:50: In ihrem Buch Krebs das Ende einer Angst räumt sie mit Mythen auf, macht Mut und

00:00:56: zeigt, welche revolutionären Ansätze uns Hoffnung schenken und vor allem wann

00:01:01: es soweit sein könnte. Ich freue mich sehr, dass ihr heute bei mir zu Gast ist im

00:01:05: HealthWise Podcast. Herzlichen willkommen, liebe Dr. Hannah Heikenwälder.

00:01:09: Ja, guten Tag und vielen Dank, dass ich hier sein darf.

00:01:12: Schön, dass du es geschafft hast, Hannah. Ich weiß, du bist viel beschäftigt und

00:01:16: du bist auch noch neben all deiner wunderbaren Forschung vierfach Mama,

00:01:20: also größter Chapo. Hannah, wir starten direkt ein mit einer Frage, die ich sehr

00:01:27: spannend finde und ich glaube, das ist so etwas, was jedem irgendwie durch den

00:01:31: Kopf schießt, wenn man das Thema Krebsforschung, Krebserkrankung, Krebsprävention

00:01:36: überhaupt alles eben mit Krebs hört. Wie nah sind wir wirklich an dem Punkt,

00:01:41: an dem Krebs nicht mehr tödlich, sondern eine gut behandelbare, vielleicht sogar

00:01:45: heilbare, chronische Erkrankung ist? Ja, das ist eine sehr wichtige Frage, weil

00:01:51: ein Punkt, den der vielen Menschen gar nicht so bewusst ist, ist, dass Krebs, also

00:01:57: Krebszellen, gehen ja aus normalen Körperzellen hervor und die meisten

00:02:03: Krebsarten, also Brustkrebs, Darmkrebs, Prostatakrebs, das sind alles Krebserkrankungen,

00:02:08: die über Jahrzehnte in unserem Körper wachsen. Also für viele Krebsarten weiß man

00:02:12: nicht nur, wie lange das ungefähr dauert, man weiß sogar, in welcher

00:02:15: Reihenfolge sammeln, die welche genetischen Veränderungen an. Und die Wahrheit ist,

00:02:20: alle Krebsarten haben ein Stadium, wo sie heilbar sind, wo sie gut behandelbar sind,

00:02:26: aber das gleiche gilt eben auch für sehr weit fortgeschrittene,

00:02:31: metastasierte Krebserkrankungen, die dann schon tausende Mutationen haben. Es gibt

00:02:36: heute noch so ein Point-of-No-Return, also wenn der überschritten ist, dann komme

00:02:42: ich wahrscheinlich auch mit den besten Medikamenten einfach nicht mehr hinterher,

00:02:45: weil die Krebszellen einfach zu stark mutiert sind, zu stark gestreut sind.

00:02:48: Aber diese Tatsache, dass Krebs theoretisch zum richtigen Zeitpunkt heilbar ist,

00:02:54: die ist sehr, sehr wichtig, weil gerade bei einer Krankheit, die sehr lange dauert,

00:02:58: habe ich ein Fenster, wo ich sie erkennen und behandeln kann. Und diese, ich sage

00:03:06: immer bei Krebs, man hat ja nicht nur Angst vor Krebs und vom Sterben, also man kann

00:03:10: ja an vielen Erkrankungen sterben, aber diese, trotzdem haben die Menschen mehr

00:03:14: Angst vor Krebs als vor anderen Krankheiten. Und der Grund dafür ist, dass wir bei Krebs

00:03:18: auch die Therapie so sehr fürchten. Also wird fürchten, Kemos, Bestrahlungen und

00:03:24: all das, was diese Therapien mit unserem Körper machen, genauso. Zumal wir bei Krebs

00:03:29: auch so ein gewisses Ohnmachtsgefühl haben, weil wir wissen, dass es eben nur

00:03:33: bei einem kleinen Prozentsatz überhaupt wirkt. Also man weiß vorher, die Therapie

00:03:36: wirkt nur bei 30 bis 40 Prozent, aber wir müssen all diese Qualen und Nebenwirkungen

00:03:42: durchgehen und wissen nicht, ob es funktioniert. Und diese Angst, die wird

00:03:49: in Zukunft immer weniger gerechtfertigt sein, weil die Therapien genauer werden.

00:03:55: Also eine Chemo ist ja eigentlich ein Zellgift, was alle Zellen schädigt. Und die Idee ist

00:04:01: natürlich immer, Ziel genauer nur die Krebszellen zu treffen. Das wird besser

00:04:05: und wir wollen Krebs früher erkennen, damit wir gar nicht erst so massiven

00:04:11: Maßnahmen greifen müssen. Man merkt das. Die Krebsforschung ist dein

00:04:17: Herzensthema. Wer dir unter anderem auch fort bei Instagram, der sieht das ja in

00:04:22: all deinen Videos, da kann man auf jeden Fall mal reinschauen. Sehr, sehr spannend.

00:04:26: Gab es einen Moment in deiner Forschung oder in deiner Karriere, der dich

00:04:30: emotional besonders bewegt hat? Wo du sagst, das werde ich nie vergessen, den Moment?

00:04:36: Ja, da gab es tatsächlich mehrere Momente. Also der erste Moment war, ich hatte

00:04:41: immer alle möglichen Berufswünsche. Also ich hätte mir von, ich fand Erdkunde toll,

00:04:45: ich fand Friseure toll. Also ich habe mir immer alles vorstellen können. Und dann

00:04:48: nicht, genau in der 10. Klasse haben wir dann Chemie bekommen und haben auch in

00:04:52: den Physik dann zeitgleich auch das Atomodell durchgenommen. Und ich dachte,

00:04:56: warum sagen die uns das jetzt erst alles? Also wenn wir das doch wissen,

00:05:00: woraus alles besteht, also für mich war das wirklich so ein seltsamer Aha-Moment.

00:05:04: Und alle anderen fanden dann Chemie ganz, ganz schrecklich. Und ich war total

00:05:08: in Flammt. Ich konnte mich dann gar nicht mehr entscheiden, mache jetzt Medizin,

00:05:12: mache ich Biochemie, mache ich, die Überlappungen sind ja sehr, sehr groß.

00:05:15: Auch heute, man kann auch als Arzt in die Forschung gehen, man kann

00:05:19: Molekularbiologie machen, dann kann man alles machen, von Virologie, Immunologie,

00:05:24: Herzkreislauferkrankung, Alzheimer erforschen. Man ist fast ein bisschen

00:05:28: überfordert, was man eigentlich machen soll. Und ich fand sehr spannend die

00:05:34: molekulare Immunologie, weil das so faszinierend ist. Es gibt unterschiedliche

00:05:38: Signalstoffe und die sagen dann in den Immunzellen, tötet die Virusinfizierten

00:05:44: Zellen oder wenn etwas schiefläuft, wird es eine Allergie oder der Körper

00:05:48: greift sich selber an und man kann Immuntherapien machen gegen Krebszellen.

00:05:52: Also ich fand es sehr faszinierend, weil es so komplex ist, das Immunsystem.

00:05:56: Und dann habe ich auch mein Master gemacht, an der ETH in Zürich in

00:06:00: molekulare Immunologie. Bin dann an die TU München gegangen, zur Promotion,

00:06:05: auch in eine Gruppe, die molekulare Immunologie macht. Und das war die

00:06:09: Zeit, als immer mehr klar wurde, dass ganz viele Krebsarten durch dauerhafte

00:06:14: Entzündungen entstehen und das Paradebeispiel ist der Darm. Also

00:06:19: chronisch entzündliche Darmerkrankungen wie Morbus Crohn Ulcerative Colitis

00:06:23: erhöhen das Darmkrebsrisiko drastisch. Also Patienten, die das lange haben,

00:06:27: unbehandelt, die erkranken sehr früh und haben auch aggressivere Tumore. Die sind

00:06:33: Therapierresistenter, wachsen anders, also sind nicht dieser klassische Polybter wie

00:06:37: so ein Knoten ins Darmloom reinwächst. Und zu der Zeit habe ich auch ein Mann

00:06:43: kennengelernt, der auch an Krebsforste, an Leberkrebs, Fettleber, also

00:06:47: ernährungsbedingte Fettleber, die in Leberkrebs übergeht. Und das war so eine

00:06:53: Zeit, wo bei immer mehr Krebsarten klar wurde, dass diese chronischen

00:06:56: Entzündungskrankheiten eine ganz große Rolle spielen bei der

00:07:00: Entstehung von Krebs. Man hat einfach jetzt immer mehr geguckt, was sind denn

00:07:04: diese zusätzlichen Faktoren, die man braucht. Und das hat mich einfach

00:07:08: begeistert und seitdem hat mich immer interessiert, dieses Mutationen

00:07:13: passieren ja hauptsächlich spontan. Also ich meine, man kann sie erben, sie

00:07:16: passieren durch Zufall. Tatsächlich ist Zigarettenrauchen und Sonnenbaden. Das

00:07:21: sind eigentlich so die wenigen Beispiele, wo wir ganz recht klare Ursachen für

00:07:25: Krebserkrankungen kennen. Aber der Großteil aller Krebserkrankungen entsteht

00:07:29: durch zufällige Mutationen. Sag mal, das ist der Samen, den die Krebserkrankung

00:07:34: braucht. Aber wie wir leben, ist es substrat, in denen wir diesen Samen

00:07:38: betten. Also wir können nicht verhindern, dass wir irgendwelche zufälligen

00:07:41: Mutationen haben, aber wir können ein Leben lang Einfluss darauf nehmen, wie gut

00:07:45: wir all den geschädigten Zellen in unserem Körper das überleben gestalten.

00:07:50: Was ich da spannend finde, wenn ich einmal einhaken darf, weil das ist ja etwas, was

00:07:55: man ganz oft auch hört im Freundeskreis, im Familienkreis oder wenn man mit

00:07:59: Leuten spricht. Da gibt es ja ganz oft die Beispiele, dass man hört, Mensch, das

00:08:02: war eine Frau, die hat immer gesund gelebt, die hat Sport gemacht, die hat nicht

00:08:06: geraucht, die war einfach fit durch und durch. Und dann gibt es das Gegenteil

00:08:11: Menschen, die, sagen wir mal, Kette rauchen, gefühlt nur zu McDonald's

00:08:16: essen gehen, überhaupt nicht auf die Gesundheit achten und da passiert

00:08:19: gar nichts im Körper. Wie kann das dann sein?

00:08:23: Ja, das ist tatsächlich ein ganz großes Problem bei der Krebsprävention, weil

00:08:27: diese Geschichten oft klingen, als wenn sie der Grund wären, warum sich

00:08:31: Prävention nicht lohnt. Also wenn ich sage, es können auf der einen Seite, können

00:08:34: das Kinder bekommen, auf der anderen Seite. Ich habe in meinem Buch als Beispiel die

00:08:38: Jean Carmel, die älteste Frau der Welt, die ist 122 Jahre alt geworden und hat

00:08:43: 100 Jahre geraucht. Aber, jetzt kommt das aber, eine Zigarette am Tag und sie hat

00:08:50: in einer Zeit als Frauen eigentlich kein Sport gemacht haben, da hat es die

00:08:53: Rollschuh gelaufen, es schwimmen gegangen, es ist auf die Jagd gegangen und sie hat

00:08:56: in Interviews immer gesagt, wie stolz sie auf ihre geradezu männliche Stärke ist.

00:09:01: Und dann sage ich natürlich, also Preisfrage, was wiegt mehr? 100 Jahre

00:09:05: moderates Rauchen oder 100 Jahre Sport? Und ich glaube, wir fokussieren uns

00:09:09: immer noch so auf diese bekannten Karzinogene und vernachlässigen immer

00:09:13: noch den Effekt, all diese anderen Sachen. Und was man aber auch sagen muss,

00:09:18: oft ist es so, wenn dann Menschen Krebs haben, oder das ist diagnostiziert, weit

00:09:23: fortgeschritten, bösartig, dann sagen sie, was kann ich noch tun? Und dann ist aber

00:09:28: tatsächlich der Einfluss vom Lifestyle gar nicht mehr so groß, weil wenn die

00:09:32: Zellen erstmal so stark mutiert sind, dass sie bereits vollkommen unabhängig

00:09:36: wachsen. Die wachsen ja unabhängig vom Nahrungs- vom Wachstumfaktor an Gebot, die

00:09:41: sind ja außer Kontrolle. Und dann habe ich gar nicht mehr so viel Spielraum und

00:09:46: das wirklich dramatische an der Sache ist eigentlich, dass in allen diesen

00:09:50: Jahren davor oder Jahrzehnten davor, wo man sich noch überhaupt nicht für Krebs

00:09:55: interessiert, da hat man einen sehr großen Einfluss. Also in dieser Zeit, wo wir

00:09:59: da uns gar nicht mit beschäftigen wollen, ist es wichtig. Und die Fälle von

00:10:03: jungen Menschen, die es kriegen, die zeigen einfach nur, es passiert in jedem

00:10:08: Menschen, der Großteil der Mutation ist zufällig. Und genau deshalb macht

00:10:12: Prävention Sinn, weil eben niemand vor Krebs geschützt ist, egal wie gesund ich

00:10:17: lebe. Das hat keinen Einfluss darauf, ob bei Reparaturenzymen, ob durch

00:10:22: Stoffwechselprodukte, ob zufällige Mutationen passieren. Also man muss

00:10:27: wissen, Krebs betrifft einen. Weil jeder Mensch, wenn ich mit 60 Jahren gucke,

00:10:32: jeder Mensch hat Hautkrebs, irgendwelche Hautkrebsvorstufen, Bedarmpolypen, Myome,

00:10:36: vergrößerte Prostata, Knoten in der Brust, das ist ein Prozess. Und das ist

00:10:42: keine Krankheit, wo ich sage, wenn ich Glück habe, dann geht dieser Kälch an mir

00:10:46: vorüber. Nein, er geht nicht an uns vorüber. Krebs ist ein Prozess, der in

00:10:50: jedem Lebewesen abläuft. Und die Frage ist nicht, ob wir Krebs kriegen, sondern

00:10:55: wann und wo zuerst oder ob wir vorher an etwas anderem sterben. Und deshalb lohnt

00:11:00: sich Prävention tatsächlich immer und je früher, desto besser. Und das nächste

00:11:05: starke Beispiel sind Kinder. Das heißt dann immer, aber Kinder können ja auch Krebs

00:11:09: kriegen, die haben ja noch gar nichts falsch gemacht, die hätten ja überhaupt

00:11:12: nicht irgendwie durch Lifestyle intervenieren können. Und aber auch das

00:11:17: ist ein Beispiel dafür, dass die Mutationen alleine das gar nicht

00:11:22: schaffen, weil bei Kindern, Kinder kriegen ja keinen Prostata Krebs, Darmkrebs oder

00:11:27: Brustkrebs, sondern Kleinkinder erkranken ja hauptsächlich an Gehirntumoren und

00:11:32: an Blutkrebs. Und der Grund ist, dass unsere Nervenzellen nur in diesen ersten

00:11:37: Lebensmonaten, also bis zu einem Alter von zwei Jahren, dieses starke Wachstum

00:11:41: haben. Wir haben nie wieder so viele Nervenzellen wie im Alter von zwei Jahren.

00:11:45: Das schrumpft danach nur noch. Und das ist der Grund, wenn irgendeine genetische

00:11:51: Veränderung auftritt in dem Alter, dann ist dieses starke Wachstumsmiljö

00:11:56: ausreichend, dass eine Krebserkrankung entsteht. Und ein sehr gutes Beispiel

00:12:01: dafür ist so ein Netzhautumor bei Kindern, der ist manchmal in den Medien

00:12:05: liest man davon, dass wenn man ein Foto macht von einem Kind mit Blitzlicht und

00:12:09: der Augenhintergrund ist nicht rot, sondern weiß und nur auf einem Auge,

00:12:13: dann sollte man auf jeden Fall zum Arzt gehen, das könnte ein Retinoblastom

00:12:16: sein. Und das ist ein Gendefekt. Aber wenn Kinder in den ersten fünf Jahren nicht an

00:12:22: diesem Netzhautumor erkranken, obwohl sie dieses Gen tragen, erkranken sie nie

00:12:26: wieder in ihrem Leben. Weil danach ist die Netzhaut ausgereift und die

00:12:30: Mutation alleine kann den Krebs nicht machen. Also nur in der Umgebung, wo die

00:12:34: Netzhaut wächst, weil sie durch Wachstumsfaktoren dazu angeregt wird,

00:12:37: kann der Netzhautumor entstehen und danach nie wieder. Und deshalb sind all diese

00:12:43: Dinge, die so widersprüchlich wirken, keineswegs widersprüchlich. Wir können

00:12:49: das alles erklären heute und sie sagen eigentlich nur sehr, sehr stark, wie

00:12:53: stark wir den Einfluss der Gene überschätzt haben und wie lange wir

00:12:58: den Einfluss anderer Dinge wie Sport, Ernährung, Stress, Schlaf unterschätzt

00:13:02: haben. Da würde ich gerne ansetzen, du sagst in deinem Buch, es gibt, ich nenn's

00:13:07: jetzt mal drei Säulen, Krebs verstehen, Krebs verhindern, Krebs besiegen, warum

00:13:14: hast du dir ausgerechnet diese drei ausgesucht, Hannah? Weil sie absolut

00:13:19: notwendig sind, weil die Aufgabe Krebs zu besiegen nicht nur bei der

00:13:25: Wissenschaft liegt und nicht nur bei den Ärzten, sondern tatsächlich auch eine

00:13:29: gewisse Eigenaktivität oder Eigeninitiative, Eigenverantwortung

00:13:34: verlangt. Und wenn ich möchte, dass Menschen etwas tun, was vielleicht

00:13:39: anfangs unangenehm ist, wie zum Beispiel mehr Sport machen oder haben es nicht

00:13:43: mehr so viel Essen, dann brauchen Menschen Sinn und eine Erklärung und das

00:13:48: vermisse ich ganz stark in all diesen Aufklärungskampagnen, die wir haben.

00:13:53: Wir lesen so oft, wir sollen gesünder Essen mehr Sport machen, dass wir irgendwie

00:13:57: so eine Art Immunität dagegen aufgebaut haben. Also wir hören immer das

00:14:01: gleiche, aber ich glaube kaum einer kann erklären, warum eigentlich Sport mich

00:14:06: vor Krebs schützt. Also ich weiß, es macht mich schlank, also an der

00:14:08: Eitelkeit, hier und da kriegt man die Leute noch, aber ich glaube so wirklich

00:14:12: einleuchten, warum eigentlich jetzt Sport bei Krebs gut ist, das ist schwierig

00:14:16: zu vermitteln und dabei ist es eigentlich gar nicht so schwierig.

00:14:19: Das wichtigste Sicherheitsnetz vor Krebs, was wir so in unserem Körper haben oder

00:14:24: die höchste Schutzinstanz ist unser Immunsystem und unser Immunsystem, dass

00:14:29: diese Immunzellen sitzen in den Lymphknoten, im Knochenmark, im Tümus und

00:14:34: wenn ich mich bewege, also wenn mein Kreislauf in Schwung kommt, mein Herz

00:14:38: schneller und öfter schlägt, dann werden diese Immunzellen aus diesen

00:14:42: lymphatischen Organen ins Blut mobilisiert und man hat zigfache in

00:14:48: Studien nachgewiesen, dass zehn Minuten leichte Erobe Tätigkeit ausreichen, um

00:14:52: die Menge an Natural Killer Cells, also natürlichen Killer Zellen, Tätzellen,

00:14:58: all diesen Zelltypen, von denen wir wissen, dass sie Krebs Zellen töten können,

00:15:01: im Blut stark zu erhöhen und sogar im Tumor gewebe. Das ist alles gezeigt, also

00:15:06: man braucht gar nicht viel Sport und oft, ich werde auch oft gefragt, was soll ich

00:15:10: denn für Sport machen, Kraftsport, laufen, wie viel und der Witz ist, bei Sport ist es

00:15:15: immer die Frage, was möchte ich denn erreichen, möchte ich Muskeln aufbauen,

00:15:18: möchte ich abnehmen, bei Krebs ist es aber ganz einfach, ist es vollkommen egal,

00:15:22: Hauptsache, bewegen. Also jede Bewegung ist besser als sitzen und

00:15:28: deshalb sagt auch zum Beispiel die WHO oder der europäische Codex für

00:15:31: Krebsprovention sagen alle "move more, sit less". Also es ist wirklich ganz

00:15:35: einfach und ich glaube, oft ist es so, dass man denkt, okay, ich fange jetzt an mit

00:15:39: Sport, ich brauche jetzt eine Pulsuhr und ich brauche einen Trainer und das wird

00:15:44: dann wieder so kompliziert, dass es viele denken jetzt Sport, es ist irgendwie

00:15:48: gefährlich, ich muss meinen Puls überwachen, man soll keine Doktorarbeit

00:15:52: draus machen, man soll sich einfach bewegen und wenn das die Gartenerbeit oder

00:15:55: der Spaziergang ist, egal was Hauptsache, man bewegt sich ist das Richtige.

00:16:01: Jetzt haben wir viel gesprochen und was ich rausgenommen habe eigentlich in

00:16:06: jedem Satz das Wort Prävention, Frühschauen, ja, für alle die jetzt zuhören und

00:16:12: sagen okay, gut, die Hanna hat mich jetzt schon, jetzt muss ich irgendwie gucken,

00:16:15: was kann ich tun. Können wir so Alterscluster vielleicht machen, Hanna?

00:16:21: Du bist die Expertin, dass man sagt, keine Ahnung, mit 20, mit 40, mit 60, also was

00:16:26: heißt Krebsprävention? Gehe ich da regelmäßig zum Arzt, was muss ich tun?

00:16:31: Wie achte ich auf meiner Ernährung? Sport hast du gerade super erklärt, also wie kann

00:16:36: man so ein kleines Handbuch uns jetzt mitgeben, dass man ungefähr so ein

00:16:40: bisschen weiß, in welche Richtung, ja, könnte ich da selbst gehen?

00:16:44: Also die Vorsorgeuntersuchung sollte man natürlich auf jeden Fall wahrnehmen,

00:16:48: das sind gar nicht so viele, die wir haben, aber diese Vorsorgeuntersuchung, die

00:16:53: wir haben, die zielen darauf ab, die häufigsten Krebsarten zu detektieren und

00:16:58: die Darmspiegelung ist ein wunderbares Beispiel, weil sie einfach durch gucken,

00:17:04: sieht, ob Krebs da ist, weil man während der Spiegelung die Vorläuferstufen

00:17:08: entfernen kann. Bei der Brust ist es noch nicht ganz so einfach, wir können sie

00:17:13: abtasten, wir haben die Marmografie, wir haben die Sonographie und da ist es

00:17:17: natürlich klar, je früher ich gucke, habe ich einen sehr großen Aufwand und es

00:17:22: ist immer schwieriger, die Vorläufer, die einmal bösartig werden und die

00:17:26: Vorläufer, die vielleicht jahrzehntelang gutartig bleiben, zu unterscheiden.

00:17:30: Das war immer das Problem, eigentlich, was wir hatten bei all diesen

00:17:33: Früherkennungsuntersuchungen. Wir gucken nicht nur früher, weil es uns zu teuer

00:17:37: ist und weil zu wenig Menschen dann davon profitieren, sondern wir gucken

00:17:43: einfach nicht so super früh, weil das Risiko von Überdiagnosen und Überbehandlung

00:17:48: auch sehr hoch ist. Also wenn ich zig Frauen dann behandle oder Brüste entferne,

00:17:53: die haben aber alle gar nichts, dann macht das einfach auch gar keinen Sinn

00:17:57: wissenschaftlich. Und deshalb ist dieses Früherkennen daran gekoppelt, dass man

00:18:04: auch wirklich erkennt, welches ist der böse Tumor und dann auch weiß, was mach

00:18:08: ich mit diesem Tumor. Das ist zum Beispiel auch der Grund, warum es bei Männern,

00:18:11: jungen Männern kein Hodenkrebsscreening gibt, obwohl Hodenkrebs bei Männern um

00:18:16: die 30, 20, 40, eine der häufigsten oder glaube ich sogar die häufigste Krebsart

00:18:20: ist. Das liegt aber daran, dass Hodenkrebs heute gut behandelbar ist.

00:18:24: Also deshalb ist es auch nicht so essentiell, so früh zu gucken und man

00:18:28: einfach keine Marke hat, woran man die bösartigen Fälle erkennt. Und dieses

00:18:34: Problem haben wir, also wir wissen, wie wir es in Griff kriegen jetzt und zwar auch

00:18:39: wenn das doof klingt, weil das im Moment so inflationär häufig als Lösung für

00:18:43: alles verwendet wird, aber das ist die KI. Aber jetzt nicht eine KI, die wie ChatGPT

00:18:49: irgendwas dahin sich dichtet, sondern es ist Machine Learning. Und das beste

00:18:54: Beispiel ist Hautkrebs. Bei Hautkrebs haben wir inzwischen Apps, die bösartige

00:18:58: Hautkrebs vorstufen besser erkennen als ein Arzt. Und das funktioniert ganz

00:19:03: einfach, dass man einfach die Bilder, die man macht in Datenbanken speichert,

00:19:07: plus der Verlauf des Patienten, auf welchen Medikamente ist angesprungen,

00:19:11: idealerweise natürlich zusätzlich mit Tumorgenetik und weiteren Daten. Und wenn

00:19:16: man diese Daten in großen Maße sammelt, das kann man genauso gut mit

00:19:20: Mammografiebildern machen, mit MRT-Bildern, mit CT-Bildern. Und dann gibt es

00:19:25: wahnsinnige Studien, die zeigen, dass diese Programme sogar auf Bildern, die gar

00:19:30: nicht zu diesem Zweck aufgenommen wurden, den Tumor hoch zuverlässig erkennen

00:19:36: können. Also zum Beispiel Leute, die ein Röntgen-Torax, also ein Röntgenbild vom

00:19:40: Oberkörper bekommen, um zu gucken, ob sie eine Lungenzündung haben oder was mit

00:19:44: den Bräunchen ist. Da erkennt die KI, ob die Pankreaskrebs haben, weil der Pankreas

00:19:49: teilweise mit auf den Bildern ist und die KI erkennt diese Dinge, die für unser

00:19:53: menschliches Auge, die dem Radiologen oder dem behandelenden Arzt entgehen, die

00:19:58: sieht die KI. Und das Ziel ist natürlich, dass wir irgendwann so gute Algorithmen

00:20:04: haben, die diese Bilder so gut auswerten können, dass wir vielleicht gar nicht mehr

00:20:07: die Genetik machen müssen, weil die KI schon sieht auf dem Bild, das ist ein

00:20:12: Alk positiver Lungen-Tumor oder das, die sogar das Amabakstumsverhalten oder

00:20:19: am Gewebeschnitt im H.E. Staining erkennt, was ist es für ein Tumor. Und deshalb

00:20:26: sagt auch die WHO, die Früherkennung zum Beispiel, die Mammografie, das Alter soll

00:20:31: gesenkt werden, aber nur in Ländern, die dieses frühe Screening an riechgroße

00:20:36: Forschungsarbeit koppeln. Und das ist in gewisser Weise auch die Aufgabe von uns

00:20:41: Ländern, die diese Forschungsmöglichkeiten haben. Weil wenn wir in

00:20:45: reichen modernisierten Ländern einen solchen Algorithmus kreieren, dann

00:20:50: können wir den auch mit allen anderen Ländern auf der Welt teilen, sodass

00:20:53: nachher egal in welchem Winkel in Indien, Afrika Hauptsache, die haben irgendwie

00:20:57: ein Mammografiegerät und haben diesen Algorithmus und dann können die hoch

00:21:00: professionelle Unterscheidungen machen, ist der Tumor schlecht oder nicht. Und

00:21:04: deshalb ist passiert im Moment sehr viel. Wir lernen auf der einen Seite durch diese

00:21:08: Sammlung von Daten, wie wir Tumoren besser behandeln können. Dadurch sinken die

00:21:13: Nebenwirkungen, die Erfolge steigen. Wir werden die Tumoren immer früher

00:21:17: erkennen, aber das Problem bei allen Früherkennungsmethoden, die wir heute

00:21:23: haben, ist, dass sie ja nur alle ein, zwei Jahre stattfinden. Und was häufig

00:21:28: kritisiert wird an der Früherkennung ist, dass man hauptsächlich langsam

00:21:32: wachsende Tumore erkennt. Also hochaggressive Tumore, die innerhalb von

00:21:36: zwei, drei, vier Monaten wachsen, die ganz, ganz bösen Killer, die nennt man auch

00:21:41: Intervalltumore, weil die auch oft zwischen diesen Vorsorguntersuchungen

00:21:45: auftreten, die zu kriegen. Das wird auch in Zukunft schwierig sein, selbst wenn wir

00:21:50: alle zwei Jahre zum Blutest gehen. Und deshalb ist die eigene Lebensweise, die

00:21:57: diesem Prozess verlangsamt, auch ein entscheidender Faktor. Wenn wir diese

00:22:01: Vision Zero oder diese Vision Krebs wirklich vollkommen in Griff zu kriegen,

00:22:05: die beinhaltet auch immer dann unsere Eigeninitiative. Direkt da die Eigeninitiative,

00:22:12: was wäre die, Hannah? Sport? Du hast gesagt, zehn Minuten reichen, sag mal, den

00:22:18: Körper in Wallung bringen, wie du es gerade schön erklärt hast. Was, was ist es

00:22:22: noch? Also es geht ja erst mal, es ist ja für jede Person, je nachdem, was die von

00:22:27: Lifestyle hat, kann man unterschiedliche Risikofaktoren nennen. Also wenn sie

00:22:30: jetzt zum Beispiel ein Raucher sind, dann erst mal Rauchen aufhören oder nicht in

00:22:34: der Sonne liegen. Also jetzt mal abgesehen von diesen ganz offensichtlichen

00:22:37: Karzinogenquellen. Das niedrigste Krebsrisiko hat man bei einem normalen

00:22:41: BMI. Das geht von 20 bis 25 tatsächlich, aber heißt das dann immer, was ist denn

00:22:45: normal und ist das dann noch gut? Aber die Studien haben gezeigt im unteren

00:22:50: normalen Bereich. Also das ist schon wirklich sehr dünn. Man muss aber auch

00:22:55: sagen, die BMI ist nicht das perfekte Maß. Es wird auch oft kritisiert, weil

00:23:00: BMI natürlich nicht berücksichtigt, wie viel es Muskelmasse, wie viel es wirklich

00:23:03: Körper fett. Das muss man natürlich schon berücksichtigen. Viele sagen, besser

00:23:08: als der BMI ist das Verhältnis von Teilienumfang zu Körpergröße, weil der

00:23:14: Bauchumfang vor allem eben auch das wisterale Fett misst, dass das

00:23:18: gesundheitsschädlich ist. Aber da die Studien, die dann das Krebsrisiko

00:23:23: untersuchen, sich alle auf den BMI stützen, greife ich dann auch gerne auf

00:23:27: den BMI zurück, weil am Ende hat man sonst einen Wert, den man gemessen hat, der

00:23:31: aber an keiner Studie verwendet wird und dann ist das eben schlechter zu

00:23:35: vergleichen. Also ein normaler BMI, regelmäßig Sport, eine gesunde Menge

00:23:43: Schlaf und eine gesunde Menge Schlaf heißt nicht Schlafen bis in die Puppen. Das

00:23:47: wird auch häufig verwechselt. Also die Menschen denken, je mehr Schlaf, desto

00:23:50: besser. Leider ist das nicht so. Oder Gott sei Dank für die Menschen meisten

00:23:54: wahrscheinlich. Die optimale Schlafdosis für die Gesamtsterblichkeit und das

00:23:59: Krebsrisiko ist etwa sieben Stunden. Wenn man weniger schläft, ist das nicht gut

00:24:05: für das Immunsystem und Entzündungen nehmen zu und es ist schlecht für den

00:24:09: Stoffwechsel, für den Zuckerhaushalt. Wenn man deutlich mehr schläft, was dann

00:24:15: passiert, ist nicht ganz so gut verstanden, steigt das Krebsrisiko und

00:24:20: steigt auch die Gesamtsterblichkeit, vor allem ganz stark ab 9 Stunden. Also wer

00:24:25: regelmäßig mehr als 9 Stunden schläft, das ist nicht gesund und was ich vermute

00:24:31: oder was die meisten vermuten, ist, dass einfach durch die Inaktivität, wer

00:24:35: einfach sehr viel liegt, durch diese Inaktivität das Immunsystem, also wird

00:24:39: nicht bewegt, kommt nicht in Schwung und es gibt Studien auch, die gezeigt haben,

00:24:43: das ist eigentlich sehr, sehr erschreckend, dass Krebszellen, das wurde für

00:24:46: Brustkrebs gezeigt, im Schlafmetastasieren. Also wenn man hat Patientinnen und

00:24:51: auch bei Mäusen zu mehreren Zeitpunkten Blut abgenommen und die Tumorzell

00:24:55: Last war nachts am allerhöchsten. Also der Schönheitsschlaf hat jetzt noch mal

00:25:00: ein ganz anderes Gesicht bekommen. Ich weiß auch, dass ich mich da immer sehr

00:25:04: unbeliebt mitmache, mit diesen Informationen. Du Fakten kommen hier auf

00:25:07: den Tisch. Ja. Was ist mit dem berühmten Zucker? Ja, das werde ich auch sehr

00:25:13: oft gefragt. Zucker ist natürlich nicht gut in Unmengen und das Problem ist, aber

00:25:19: das Zucker natürlich selber, das hört man auch oft, das stimmt nicht, Zucker

00:25:22: selber ist nicht krebserregend. Zucker ist kein Gift. Also Zucker selber, die

00:25:27: Verbindung macht keine DNA-Schäden und es ist nicht gefährlich, sei denn man

00:25:31: ist ein Zahn, sagen wir mal, also die Abbauprodukte sind für Zähne, sind sie

00:25:34: ja sehr gefährlich. Aber wenn ich dauerhaft vor allem ständig Zucker zu mir nehme

00:25:41: und zu viel, dann kann ich, also das erste ist Übergewicht natürlich bekommen, aber

00:25:46: ich kann auch Stoffwechselstörungen wie Diabetes bekommen oder das

00:25:50: metabolische Syndrom und diese Stoffwechselstörungen, die stehen in

00:25:53: Zusammenhang mit einer sehr, sehr großen Reihe von Krebs, also 13 Krebsarten

00:25:59: stehen in Zusammenhang mit Übergewicht, zum Beispiel Eierstockkrebs, Brustkrebs,

00:26:03: Darmkrebs, Gebärmutterkrebs, Pankreaskrebs und bei den Stoffwechselstörungen

00:26:08: ist es ähnlich. Es ist aber auch so, Hannah, wenn ich da einmal noch einklinken

00:26:13: auch darf, dass, also ich habe das ganz oft schon gehört, noch mal an dieses

00:26:17: Thema Zucker, was du ja gerade auch erklärt hast, dass dann oft gesagt wird,

00:26:21: okay, leider die Diagnose Krebs kam jetzt und von dem Moment wurden jetzt

00:26:28: verschiedene, sag ich mal, Therapien gestartet, der Lebenswandel wurde geändert,

00:26:33: darüber haben wir auch eingangs gesprochen und ein großes Thema ist immer

00:26:36: Zucker, sofort auf Null setzen. Man hat auch schon von diesen Geschichten gehört,

00:26:40: man ist zum Arzt gegangen, hatte einen Riesentumor im Kopf Krebs, hat eigentlich

00:26:44: gedacht oder der Arzt hat gesagt, das sind noch ein paar Wochen, der hat von

00:26:47: heute auf morgen gesagt, ich lasse Zucker weg, alles ich hungere, sagen wir mal, den

00:26:52: Körper zuckertechnisch aus und dann hat man die Wundergeschichten gehört, der

00:26:56: Mann war auf einmal geheilt oder der Tumor ist extrem zurückgegangen, sind das

00:27:01: dann Einzelgeschichten oder irgendwelche Mythen oder sage ich mal

00:27:06: Pressegeschichten oder kann sowas tatsächlich auch funktionieren?

00:27:10: Also erstmal, das kann, natürlich kann das funktionieren,

00:27:15: Krebszellen, das ist dieser Warburg Effekt, Krebszellen machen vor allem

00:27:19: Glykolyse, also Verstoffwechseln vor allem Zucker und zwar sogar dann, wenn sie

00:27:25: Sauerstoff zur Verfügung haben, eigentlich ist die Glykolyse ein

00:27:27: Notprogramm, was Zellen nur machen, wenn sie keinen Sauerstoff haben und man hat

00:27:31: sich lange gefragt, was haben eigentlich die Krebszellen davon, wenn sie so

00:27:35: wahnsinnig viel Energie in Form von Zucker brauchen und das ist bis heute

00:27:41: tatsächlich nicht ganz geklärt, aber man vermutet, dass sie sich durch diesen

00:27:44: Zuckerstoffwechsel irgendwelche Bausubstanzen auch noch generieren, die

00:27:47: sie brauchen für ihre Proteinherstellung und dieses Thema des Tumorzellstoff

00:27:54: Das war ein ganz, ganz intensives Forschungsgebiet in den letzten Jahren.

00:27:58: Und tatsächlich weiß man heute, dass Krebszellen vor allem auf gewisse Aminosäuren, also Proteine

00:28:05: angewiesen sind für ihren Stoffwechsel, auch für die Glykolyse, weil die Glykolyse braucht

00:28:10: zum Beispiel vor allem Glutamin- und Asparaginsäure.

00:28:12: Und die Proteine waren so lange stiefkindlich vernachlässig des Forschungsgebiet.

00:28:19: Wir haben uns immer mit Carps, also Kohlenhydraten beschäftigt, mit Fetten beschäftigt.

00:28:24: Aber Proteine waren eigentlich immer durch die Bank weg gut.

00:28:28: Also Proteine galt immer, die helfen beim Abnehmen und die sind gut für den Stoffwechsel.

00:28:35: Bei Krebs muss man jetzt als allererstes sagen, man kann kein Patentrezept aussprechen, weil

00:28:42: Tumore so unterschiedlich sind.

00:28:44: Tumore sehr unterschiedliche Nährstoffbedürfnisse haben oder aber auch sehr viele unterschiedliche

00:28:48: Mutationen tragen.

00:28:49: Zum Beispiel Pankreas-Tumoren brauchen sehr viel Proteine.

00:28:53: Der Pankreas ist ja ein Organ, was Hormone herstellt, also hat eine sehr hohe Herstellungsrate

00:28:57: an Hormon, braucht viele Proteine.

00:28:59: Brustzellen brauchen sehr viele Lipide, die Brust ist dafür da, fettreiche Muttermilch

00:29:04: zu produzieren.

00:29:05: Darmzellen nehmen sehr viel Zucker auf, auch direkt aus dem Darmelumen, deshalb weiß man

00:29:11: auch, dass der Link zwischen Darmkrebs und gezuckerten Getränken ist sehr hoch, vor

00:29:15: allem für Fruktose.

00:29:17: Und dann muss man immer gucken, wie weit ist ein Tumor.

00:29:20: Wenn ich ein Tumor habe, der gutartig ist, der kann auch sehr groß sein.

00:29:24: Also jemand kann einen sehr großen Tumor haben, der aber noch keine starken Mutationen

00:29:29: im Nährstoffhaushalt hat, der kann tatsächlich auf eine Einschränkung von zum Beispiel Zucker

00:29:36: noch ganz gut reagieren.

00:29:37: Aber sehr fortgeschrittene Tumore, die Mutationen haben, die nehmen ja die Nährstoffe gar nicht

00:29:44: mehr wahr.

00:29:45: Die nehmen ja einfach weiter.

00:29:46: Und wenn sie mehr Mutationen haben, warten sie trotzdem weiter, die zu versuchen, alleine

00:29:51: durch ein Verzicht auf Zucker oder bestimmte Nahrungsbestandteile einzudämmen, das ist

00:29:56: ein sehr, sehr gefährliches Spiel.

00:30:00: Es gibt allerdings Studien, die zeigen, dass ein kurzzeitiges Fasten zum Zeitpunkt der

00:30:04: Chemotherapie, ein, zwei Tage, so 24, 48 Stunden um diese Chemotherapie herum, die Nebenwirkung

00:30:11: einer Chemo stark reduzieren kann.

00:30:13: Das liegt daran, dass unsere normalen Körperzellen in Abhängigkeit vom Nahrungsangebot wachsen

00:30:20: und wenn ich nichts esse, fahren die in Stoffwechsel runter.

00:30:23: Krebszellen tun das ja nicht, die wachsen ungebremst weiter und wenn ich dann diese Chemo-Therapeutika,

00:30:29: also die Medikamente zunehme, dann nehmen die Krebszellen die volle Dosis auf, die gesunden

00:30:34: Zellen allerdings nicht, weil die durch diese Nahrungseinschränkung in Stoffwechsel runtergefahren

00:30:38: haben.

00:30:39: Das ist sehr interessant, das wird noch untersucht für unterschiedliche Krebsarten, aber ich

00:30:44: bin mir sehr sicher, dass die Ernährung in Zukunft als Teil der Krebstherapie mit zur

00:30:51: Therapie gehören wird, allerdings erst nach einer genetischen Untersuchung des Tumors.

00:30:56: Also erst nachdem man geguckt hat, wie bei einer normalen Therapie, personalisierten

00:31:02: Therapie, worauf springt der Tumor an.

00:31:05: Aber ich glaube, das ist undenkbar, dass man diesen wichtigen Punkt in Zukunft nicht berücksichtigen

00:31:13: wird, weil wir lernen immer mehr über den Tumor, wir lernen immer mehr über die Besonderheiten

00:31:18: und wir kombinieren auch immer mehr.

00:31:20: Also wir machen eine Chemo, dann machen wir dazu eine Immuntherapie, wir gucken, wie kann

00:31:24: das Immunsystem den Tumor besser erkennen und dann kann man gucken, was kann ich noch

00:31:28: tun, wenn ich ihm vielleicht dann gleichzeitig noch die Bausubstanzen in der Phase entziehe,

00:31:32: so dass wir ihn auch von möglichst vielen unterschiedlichen Seiten angreifen.

00:31:36: Hanna, wird Krebs jünger oder ist unser Empfinden, unsere Aufmerksamkeit einfach heutzutage,

00:31:48: sagen wir mal stärker als noch vielleicht vor 20, 30 Jahren?

00:31:54: Also ich bin jetzt 45, gefühlt in meinem Umfeld hat fast jeder irgendein Thema, du hast das

00:32:01: Eingangs auch schön gesagt, irgendwie betrifft es uns ja alle irgendwann mal, aber gefühlt

00:32:07: ist es so, dass die Diagnosen früher kommen, also ich habe mehrere Freundinnen, die das

00:32:13: Thema Gebärmutterhals haben, viele Kolleginnen, die das Thema Hautkrebs haben, gefühlt war

00:32:20: das früher so eine, du hast das Eingangs auch gesagt, ältere Leute, Krankheit irgendwann

00:32:25: mit 80 kam dann, oh Mensch, der hat Krebs, das war irgendwie, wie soll ich sagen, das

00:32:30: war auch schlimm, aber man dachte so, naja, das ist ein älterer Mensch, der lebt vielleicht

00:32:35: im besten Fall jetzt auch noch 10 Jahre damit, gut vielleicht sogar, dann ist er 90, dann

00:32:40: heißt es immer, der hatte doch ein schönes Leben, jetzt wenn man natürlich hört mit 20,

00:32:45: 30, 40 kommen da schon die Diagnosen, die teilweise auch unheilbar sind oder stark fortgeschritten

00:32:53: ist durch unseren Lebensstil, unseren Lebenswandel, so wie wir heute alle leben, hat sich da

00:32:58: was verändert oder ist es einfach die Wahrnehmung der Andere heute, was sagst du?

00:33:03: Auch beides, also was dramatisch ist, dass die Darmkrebsfälle immer häufiger bei jungen

00:33:08: Menschen auftreten und da ist es definitiv nicht die Vorsorge, weil wir gucken ja erst

00:33:14: ab 50, das Thema hatten wir neulich auch, also letztes Jahr in einer sehr interessanten

00:33:18: ARD-Panorama-Reportage, wo dann auch die Politik gesagt hat, naja, es wird ja immer früher

00:33:23: geguckt, aber dann hat der von der WHO gesagt, nein, also bei 30 Jahren nein, da gucken wir

00:33:29: leider gar nicht und bei Hautkrebs tatsächlich, glaube ich, ist es tatsächlich möglicherweise

00:33:36: auch ein Effekt durch das Einführen des frühen Screenings, also Hautkrebs Screening geht

00:33:40: ja schon in den 30ern los, das gab es früher so nicht, allerdings muss man sagen, dass

00:33:47: viele, was zunimmt, ist ja das Übergewicht, da sprechen wissenschaftler und Ärzte ja

00:33:51: von einer Übergewichtsepidemie und was man auch sieht, ist, dass in Zusammenhang mit

00:33:56: dieser Übergewichtsepidemie, die auch immer früher, also der Anteil übergewichtiger Kinder

00:34:01: und junge Erwachsener, der steigt dramatisch und dieses Übergewicht zieht genau die Krebsarten

00:34:09: auch in die jungen Altersgruppen, die bei Übergewicht beobachtet werden, jetzt muss

00:34:15: man aber sagen, ich habe selber sehr viele Krebspatienten kennengelernt, die Frühkrebs

00:34:20: hatten, die überhaupt keinen dieser Risikofaktoren haben und das ist aber auch bekannt, dass

00:34:27: je früher Krebsauftritt, desto häufiger sind auch Risikogene vorhanden, also wir haben

00:34:33: beides, wir haben zum einen diese Krebsarten, die durch den Modern Lifestyle, wir sitzen

00:34:40: immer mehr, die meisten Menschen haben einen sitzenden Job am Computer, im Büro, wir bewegen

00:34:46: uns weniger, wir haben sehr hochkallorische Nahrung, im Ende ist es dieses Ungleichgewicht,

00:34:52: dieses Ungleichgewicht zwischen dem, was wir essen und dem, was wir verbrauchen und die

00:34:56: besseren Vorsorgeuntersuchungen, also es kommt alles zusammen und auch der Antibiotika-Einsatz,

00:35:03: der die Darmflora zerstört und dieser häufige Einsatz, also ich glaube jeder kennt das mit

00:35:09: Nebenhöhlenentzündung, Blasenentzündung, bei Kindern Binderhautentzündung, also man

00:35:15: kriegt wirklich sehr häufigen Antibiotikum, verschrieben, oft sind diese Krankheiten

00:35:20: eigentlich selber in den Griff zu bekommen, dauern aber zwei Wochen, man steckt potenziell

00:35:24: noch andere Kinder oder Menschen an, das möchte auch keiner, das ist natürlich sehr schwierig,

00:35:30: aber man sollte sich wirklich fragen, wenn man zum Beispiel in den Nebenhöhlenentzündungen

00:35:34: hat, warte ich vielleicht noch ein, zwei Tage oder beginne ich die Einnahme, weil oft gehen

00:35:38: wir nach etwa einer Woche, wenn wir meinen, aber das wird nicht besser und jetzt ist es

00:35:41: wirklich schlimm, gehen wir zum Arzt, dabei braucht das Immunsystem eigentlich immer so

00:35:45: fünf, sieben Tage, bis es reagiert und oft tritt dann sowieso die Besserung ein, ob wir das

00:35:51: dann genommen haben oder nicht und ich habe mir angewöhnt in den letzten zehn Jahren, dass ich

00:35:56: dann, ich nehme das und weiß, ich habe das und wenn das ganz schlimm wird, kann ich das nehmen

00:36:01: und dann habe ich es aber oft gar nicht gebraucht. Das, ich bin jetzt keine Ärztin, ich ebe jetzt

00:36:07: immer in den Struck. Ja, ich möchte jetzt niemals jetzt nahe legen, wenn der Arzt sagt, nehmen

00:36:12: Sie das Antibiotikum ist nicht zu nehmen, aber bei so leichten Artenwegsinfektion kann man sich

00:36:17: vielleicht überlegen, ob man das vielleicht doch noch ein paar Tage aushält. Das ist ein guter Punkt,

00:36:22: ich glaube da ertappt sich jeder, das einfach will, das soll schnell weggehen, ich kenne das

00:36:26: noch von meiner Mutter, kommt drei Tage, bleibt drei Tage, geht drei Tage, aber die sind natürlich

00:36:30: auch nicht schön diese Tage und manchmal dauert es halt auch dann doch noch länger. Hannah,

00:36:34: was ich auch super spannend finde, was du gesagt hast und darüber reden ja auch im Moment wirklich

00:36:41: alle und man hört unfassbar viel, es ist ja auch ein, ich sage mal, fast auch eine Trendbewegung

00:36:47: geworden, das Thema Longevity, Anti-Aging, viele gehen ja jetzt vom Anti-Aging schon weg zu Healthy

00:36:54: Aging, aber am Ende ja, es geht ums Altern, Longevity eben gesundaltern, aber du sagst,

00:37:00: dass Altern eigentlich ein natürlicher Schutz ist gegen Krebs, das ist ja auch noch mal eine ganz

00:37:06: andere Sichtweise auf die Dinge. Genau, also es gibt ja eigentlich so einen riesigen Spaghetti-Hofen

00:37:12: an Begriffen im Moment von Anti-Aging, Longevity, Healthy Aging, Healthy Longevity, also was man

00:37:19: möchte ist Healthy Longevity, keiner möchte krank Longevity haben, das ist ein großes

00:37:24: Durcheinander an Begriffen und was viele dabei übersehen, wenn wir dann reden, dann hat diese

00:37:29: lästigen Schrumpfen, den Thelomere und diese lästigen, seniszenten Zellen und dass diese

00:37:35: Mechanismen eigentlich im Laufe der Evolution einen gewissen Zweck erfüllt haben und es hat

00:37:41: ein Grund, dass unsere Zellen sich nicht unendlich aufteilen können und dieser Grund ist, dass es

00:37:47: uns vor Krebs schützt. Also die Thelomere an den Enden unserer DNA schrumpfen mit jeder

00:37:52: Zellteilung und deshalb gehen unsere Zellen nach etwa 50 Teilungen in eine Art Altersruhe-Stand,

00:37:58: den man Seniszenz nennt. Das hört man im Moment ganz oft unter diesem total blöden Begriff Zombizelle,

00:38:03: nein, also es sind einfach seniszenten Zellen, das sind normale Zellen, die leben noch, die sind

00:38:08: aber ausrangiert, weil sie sich schon 50 mal geteilt haben und im Laufe des Lebens nimmt diese

00:38:15: Anzahl an seniszenten Zellen und so einem Körper zu, aus zweierlei Gründen, weil sie sich geteilt

00:38:22: haben und Schäden angehäuft haben, aus dem anderen Grund aber auch, weil in der Jugend unser

00:38:27: sehr starkes Immunsystem alle diese Zellen eliminiert, aussortiert und im Alter nimmt als

00:38:33: erstes unsere Immunfunktion ab, das erste Organ, was tatsächlich anfängt zu schrumpfen und den Job

00:38:39: anfängt aufzugeben ist, der Tümus und der Tümus ist ein Organ und da wissen viele nicht mal,

00:38:44: wo der sitzt. Der sitzt oberhalb des Herzens, ist aber tatsächlich ein sehr, sehr wichtiges Organ,

00:38:49: weil ohne Immunzellen, wenn unsere Blutstammzellen und Immunzellen aufgebraucht sind, sterben wir.

00:38:55: Also die Menge unserer Blutstammzellen entscheidet, wie lange wir leben können. Bei all diesen Menschen,

00:39:00: die 120, 122 wurden, da hat man gesehen, die hatten am Ende nur noch ein, zwei Blutstammzellen und

00:39:06: sterben dann buchstäblich am nächsten Schlupfen oder einfach, weil das Blutsystem sich nicht mehr

00:39:11: erneuern kann. Die anderen Zellen leben länger und bei den langlebigsten Tieren, die wir kennen,

00:39:16: wie der Grönland heiert, tatsächlich, da schrumpft der Tümus nicht und der Tümus,

00:39:23: der schrumpft nicht wirklich, sondern das Tümusgewebe wird durch Fettgewebe ersetzt. Und bei Menschen,

00:39:31: die übergewichtig sind, passiert das auch. Also tatsächlich ist Übergewicht, arm, das Altern,

00:39:38: in sehr vielen Punkten nach. Also das Immunsystem wird schneller schlechter, der Stoffwechsel wird

00:39:44: schlechter und gleichzeitig habe ich im Fettgewebe eine Produktion an Entzündungsstoffen, die ich

00:39:50: tatsächlich im Blut messen kann, von übergewichtigen Personen, die haben erhöhte Entzündungswerte

00:39:55: und produzieren Sexualhormone, Oestrogen zum Beispiel, die Fettgewebe produziert. Und jetzt aber

00:40:03: zurück zur Anti-Aging. Das, was wir unter Anti-Aging verstehen, ist ja eigentlich schöner aussehen und

00:40:09: sich besser fühlen. Das ist aber nicht das Gleiche wie Long Jevity. Also wenn ich wirklich lange

00:40:15: leben möchte, da muss ich vor allem krebsfrei bleiben, von Krankheiten verschont bleiben und

00:40:20: lange leben. Und tatsächlich ist es so, dass diese Regeneration Fruchtbarkeit und Stärke steht

00:40:28: in einem Widerspruch zur Langlebigkeit. Und das ist ein Punkt, das ist eigentlich schockierend,

00:40:33: wie sehr der im Moment in diesem Hype übergangen wird, sogar die epigenetische Uhr. Von der,

00:40:39: der Erfinder der epigenetischen Uhr, der Steve Horvott selber sagt, das Ticken ist ein Schutz

00:40:44: vor Krebs und der keine Medikamente verkauft, mit dem man diese Uhr zurückdrehen kann, wird

00:40:49: im Moment alles ist epigenetik und verjüngen. Dabei wird auch übersehen, die epigenetische Uhr

00:40:55: ist nicht gleich die biologische Uhr. Die ist nur ein Biomarker, also ein Teil von Dingen,

00:41:00: die ich messen kann, die mir vielleicht das biologische Alter eines Menschen verraten. Es wurde

00:41:05: aber noch nie gezeigt, dass wenn ich die künstliche oder medikamentös, wenn ich mich epigenetisch

00:41:10: verjünge, dass ich dann auch wirklich länger lebe, diese Daten existieren überhaupt nicht. Und es ist

00:41:16: auch so, dass es gar keinen Trend gibt, dass im Alter irgendwie die Methylierung, also die

00:41:20: Inaktivierung von gehen zu oder abnimmt. Also ich habe in dieser epigenetischen Uhr am Ende nur

00:41:25: 500 Abschnitte, die ich mir angucke, einfach nur deshalb, weil sie so wunderbar funktioniert, um

00:41:30: das Alter zu bestimmen. Aber ich habe auch ganz viele DNA-Abschnitte, zum Beispiel an den Enden

00:41:34: der Chromosomen, wenn sich die Zellen schnell teilen, wo die Methylierung immer schwächer wird im

00:41:39: Laufe des Lebens. Also natürlich ist eine gesunde Lebensweise, gesunde Ernährung und Sport lässt

00:41:45: sich auch messen. Menschen, die gesund leben, sind in dieser biologischen Uhr jünger. Aber das

00:41:50: ist auch bisher der einzige bekannte Weg. Also dass das von außen funktioniert, ist gar nicht

00:41:54: bekannt. Und das nächste ist von allen langlebigen Tiermodellen und allen wirklich langlebigen

00:42:00: Menschen auf der Welt wissen wir, dass die extrem niedrig sind in allen Wachstumshormonen. Die

00:42:06: haben extrem wenig Insulin, IGF1, die haben wenig Sexualhormone. Und so gerne, also ich kann

00:42:14: auch sagen, wenn es mir schlecht geht oder ich Symptome habe und meine Lebensqualität leidet,

00:42:18: ich würde auch Hormone nehmen, aber also in den Wechseljahren. Aber man kann nicht sagen, dass

00:42:24: diese Hormone keine Rolle spielen und per se das Leben verlängern. Dafür gibt es keine Daten,

00:42:29: auch wenn viele das sagen, aber das beruht auf Studien, die gar keine Langzeitstudien sind.

00:42:35: Wir haben diese bioidentischen Hormone erst seit recht kurzer Zeit. Und all diese Studien,

00:42:40: sowohl die neuen als auch die alten, haben ganz, ganz große Fehler. Weil der erste Fehler ist,

00:42:46: dass zwei Drittel der Studienteilnehmerinnen übergewichtig ist. So ist es in der normalen

00:42:51: Bevölkerung auch. Und Hormone werden jenseits der Wechseljahre hauptsächlich im Fettgewebe hergestellt.

00:42:57: Das heißt, dass diese Hormone, diese kleine Menge an Hormon, die ich zusätzlich einnehme,

00:43:02: im Vergleich zu den Hormon, die ich im Laufe des Lebens produziert habe oder die im Fettgewebe

00:43:07: produziert werden, sehr geringen Einfluss hat. Das nächste Problem ist, dass sowohl meine Testgruppen

00:43:14: als auch meine Kontrollgruppen in all diesen Studien jahrzehntelang hormonell verhütet haben. Die

00:43:18: Pille war das häufigste Verhütungsmittel lange Zeit. Der nächste Fehler an vielen Studien ist,

00:43:24: dass die Frauen in den Studien keine Gebärmutter haben. Die haben eine Hysterektomie gehabt.

00:43:28: Dann kommen diese Studien zu dem Fazit. Oestrogen alleine ist besser als Oestrogen und Progesteron.

00:43:33: Da vergessen sie aber, man gibt ja das Progesteron, damit man kein Gebärmutterkrebs kriegt. Oestrogen

00:43:40: alleine macht Gebärmutterkrebs, was ich aber nicht sehe in einer Studie von Frauen ohne Gebärmutter.

00:43:45: Also es ist oft so absurd. Wie kann das sein? Es ist einfach so. Es ist dann oft so auf Social

00:43:55: Media, dass sich dann so ein Lauffeuer entfacht. Das Fazit bleibt ja auch dasselbe. Das Fazit

00:44:01: all dieser Studien ist, und das sehen wir auch, dass einfach ein paar Jahre mehr oder weniger

00:44:05: Oestrogen den Braten auch nicht mehr fett machen. Das ist das Fazit. Das ist aber das Gegenteil von

00:44:12: einem präventiven Ansatz. Also zu sagen, wir sind sowieso alle so übergewichtig, haben so lange

00:44:17: Hormone genommen und das ist jetzt auch egal. Ein präventiver Ansatz sieht einfach anders aus.

00:44:22: Und das ist das, was mich dann immer so ein bisschen stört, dass es dann so ab vom Thema geht.

00:44:29: Es muss niemand Angst haben vor Oestrogen und Oestrogene haben bestimmt auch positive Nebeneffekte,

00:44:34: zum Beispiel, dass die Knochendichte erhöhen. Das kann ich aber auch durch Sport. Sport ist

00:44:39: gut, um die Knochendichte zu erhöhen. Und das ist genauso wie, wenn ich Proteine einnehme,

00:44:43: um zum Beispiel dem altersbedingten Muskelabbau entgegenzuwirken. Nein, auch das funktioniert

00:44:48: nicht. Und das wissen wir auch heute. Ich muss trotzdem Sport machen, denn wenn ich keinen Sport

00:44:51: habe, habe ich gar keinen Reiz, der meine Muskeln zum Wachsen anregt. Da brauche ich auch die Proteine

00:44:56: nicht. Also, es geht immer. Alles, was wir bisher gelernt haben, ist, egal, welche Mittel da haben,

00:45:04: auch mit Metformin, mit Rappamizin, all diese Mittel, die können vielleicht unterstützend wirken,

00:45:10: aber sie werden uns niemals die Eigenarbeit abnehmen. Gleichzeitig sind ja diese Medikamente,

00:45:16: auf die jetzt sehr große Hoffnung gesetzt werden, Metformin und Rappamizin, für die, und das stimmt

00:45:21: tatsächlich, dass Menschen Diabetiker die lange Metformin einnehmen. Das hat man gesehen, die

00:45:27: haben weniger Krebs. Und das sind aber Menschen, die eben Diabetes haben. Und alle Studien, die

00:45:33: wir jetzt machen, sind bei älteren Menschen mit Vorerkrankungen. Aber bei Rappamizin zum Beispiel,

00:45:38: das wird eingesetzt, um Abstossungsreaktionen nach Nieren-Transplantation zu verhindern. Also,

00:45:43: es moduliert irgendwie das Immunsystem. Und da wird jetzt untersucht, wie das bei älteren wirkt.

00:45:49: Aber wir wissen gar nicht, was ist, wenn ich jetzt Rappamizin schon mit 20 anfange zu nehmen aus

00:45:54: longevity Gründen. Und der Trend geht ja dahin, dass die Menschen immer früher anfangen wollen,

00:45:59: diese Mittel zu nehmen. Und da kann ich einfach nur sagen, besser als etwas zu nehmen, wo ich

00:46:04: nicht weiß, was die Nebenwirkungen sind, ist weniger Essen und Sport machen, weil diese Medikamente

00:46:09: am Ende ja auch nur das nachahmen. Aber ich kenne eben die Nebenwirkungen nicht. Also besser ist es

00:46:15: dann, ich mach das Original. Ich lebe wirklich gesund und esse gesund und bewege mich, als dass

00:46:21: ich dann eine Palette an unüberschaubaren Folgen mit entkriegt nehme.

00:46:27: Absolut, kann ich sofort unterschreiben. Wie sehen denn, Hannah, mit dir nochmal den Blick

00:46:35: abschließend in die Zauberkugel oder in die medizinische Zukunftskugel Therapiemöglichkeiten

00:46:43: der Zukunft aus? Ich weiß, ob du dazu auch schon was sagen kannst. Bisher haben wir Chemotherapie,

00:46:49: Immuntherapie, Hormontherapie. Gibt es schon etwas, wo du sagst, daran arbeitet die Wissenschaft,

00:46:55: das, keine Ahnung, wird irgendwann auch Tabletten geben oder irgendwelche Säfte, die man einnehmen

00:47:00: kann, abgesehen von dem, was jeder von uns selber tun kann, worüber wir gesprochen haben, Sport,

00:47:05: gesunde Ernährung, gesunde Lifestyle, nicht rauchen, nicht in die Sonne legen. Ja, also die Wissenschaft

00:47:11: ist sich tatsächlich einmal wirklich einig, dass die Heilung von Krebs über die personalisierte

00:47:19: Medizin laufen wird. Das ist auch wieder so ein Begriff, wo sich keiner wirklich was drunter

00:47:23: vorstellen kann. Aber personalisiert heißt, dass jeder Patient, der mit einer Krebserkrankung in eine

00:47:30: Klinik kommt, eine genaue genetische Analyse vom Tumor bekommt, dass der Stoffwechsel untersucht wird,

00:47:36: das Mikrobiom, das ist auch sehr interessant, also man weiß ja, okay, man hat Mikroben im Darm. Aber

00:47:42: was wir inzwischen auch wissen, Mikroben haben wir auch im Tumor, vor allem im Magen-Darm-Trakt,

00:47:46: Leber-Tumoren, Pankreas-Tumoren, Darm-Tumoren enthalten Mikroben und die entscheiden darüber,

00:47:52: ob ein Tumor behandelt werden kann oder nicht, weil es gibt Mikroben, die vorher schon das

00:47:57: Medikamentverstoff wechseln, so dass das im Tumor gar nicht ankommt. Und es gibt Mikroben, die

00:48:02: tatsächlich das Immunsystem auf dem Tumor richten. Also es gibt gute und schlechte und es kann sein,

00:48:10: dass wir einen in der nahen Zukunft einen Tumor untersuchen und vielleicht sagen, okay, bei diesem

00:48:15: Tumor müssen wir den Patienten jetzt erst Antibiotika geben und dann können wir ihn behandeln oder

00:48:20: umgekehrt, dass wir sagen, dieser Patient nimmt jetzt eine Kapsel mit bestimmten Mikroben ein,

00:48:25: weil das dann besser funktioniert. Und all diese Dinge, das fasst man unter dem Begriff Pre-H zusammen,

00:48:31: also nicht Re-H nach einer Therapie, sondern Pre-H, dass sich vor einer Therapie den Mensch fit macht

00:48:38: für die Therapie. Zum Beispiel, dass sich dem Sport verschreibt, damit das Immunsystem in Schwung

00:48:43: kommt, dass sich die richtigen Mikroben geben, die richtigen Nährstoffe. Und dann eine Therapie,

00:48:48: die genau auf die genetischen Veränderungen abzielt. Hier haben wir natürlich immer bessere

00:48:53: Wirkstoffe, weil wir ja lernen, welche genetischen Mutationen kommen vor, welche sind wichtig,

00:48:58: welche muss ich angreifen. Da gibt es unendlich viele neue Ansätze, zum Beispiel, dass man

00:49:02: Wirkstoffe gezielt in Krebszellen bringt, weil die an Antikörper gekoppelt sind, solche Antikörper-Konjugate.

00:49:08: Dann gibt es natürlich diese Immuntherapien, das sind die mRNA-Impfungen, die auch oft falsch

00:49:15: dargestellt werden, oft in so einer Tagesschau mit dem gelben Impfpass dahinter, was natürlich nicht

00:49:20: so richtig ist, weil man bekommt, die ja, wenn man Krebs hat, als Therapie. Und wenn man das dann

00:49:26: nicht möchte, weil man Angst davor hat, dann muss man das nicht, man darf bei jeder Therapie in

00:49:29: Deutschland sagen, nein, ich möchte nicht. Aber ich persönlich halte sie für extrem

00:49:34: erfolgsversprechend, weil das Immunsystem ja so stark ist und weil das Immunsystem in jeden

00:49:40: kleinen Winkel kommt. Das Immunsystem kann Metastasen aufspüren und das Immunsystem hat

00:49:44: sogar ein Gedächtnis. Also es kann mich sogar potenziell vor Krebs vor Rückfällen schützen,

00:49:49: über Jahre. Und bei diesen mRNA-Impfungen gucke ich mir an, welche Gene sind mutiert, welche kann

00:49:55: das Immunsystem erkennen? Da suche ich mit 20, 30 Stück aus und mache dann für diesen Patienten

00:50:01: und für diese Krebserkrankung eine Impfung, wo dann die Immunzellen wie Auftragskiller nur

00:50:06: auf diese Krebszellen losgehen. Und da könnte ich mir jetzt noch eine ganze Weile ganz viel erzählen

00:50:12: über Krebstherapien. Also die Krebstherapien werden gezielter und auf dem Patienten zugeschnitten und

00:50:19: gleichzeitig wird aber nicht nur die Therapie personalisiert, sondern auch die Prävention. Das

00:50:24: machen wir im Moment nicht. Wir gucken im Moment einfach nur nach Altersklassen und behandeln

00:50:29: alle gleich. Dabei ist es ja offensichtlich bei allem, was wir heute wissen, dass wir vielleicht

00:50:33: den männlichen Raucher, der stark übergewichtig ist, viele Softdrinks trinkt und industriell

00:50:40: hergestellte Fleisch waren, dass wir den natürlich früher darmspiegeln müssen. Und wir können

00:50:48: vielleicht nicht jeden Menschen mit 20, 30 spiegeln, aber wir müssen auf jeden Fall diese

00:50:53: Risikopatienten mit 30 Jahren spiegeln. Und das Risiko muss man natürlich auch, wenn Verwandte

00:51:01: früher Krebs hatten. Es gibt ja auch Krebsyndrome, die noch sehr, sehr stark unterschätzt sind,

00:51:06: zum Beispiel das Lünschsyndrom. Das ist gar nicht so selten und so viele Menschen laufen herum mit

00:51:11: diesen genetischen Veranlagungen und wissen es einfach nicht. Und wir könnten ihr Leben retten,

00:51:16: wenn wir sie frühzeitig finden würden. Und deshalb muss auch die Prävention personalisiert

00:51:23: werden in Zukunft. Und es wird auch passieren, das gibt es in Heidelberg, das nationale Präventionszentrum,

00:51:29: die bauen Präventionssprechstunden auf, wo jeder Bürger hingehen kann und dann über

00:51:34: seinen Krebsrisiko aufgeklärt wird. Da passiert im Moment an ganz vielen Standorten ganz viel.

00:51:41: In Tübing haben wir das Zentrum für personalisierte Medizin. Das gibt es schon für Onkologie, also

00:51:47: für Krebsbehandlung. Da haben wir jetzt auch gesehen, dass das wirklich funktioniert bei Menschen,

00:51:52: die schon austherapiert sind, die eigentlich keine Heilungen mehr hatten, die sonst eigentlich nur

00:51:56: noch Palliativpatienten wären, kann ein molekulares Tumor-Bord, was aus Genetikern, Medizinern besteht,

00:52:02: die können mit all diesen Daten und der KI, der Hilfe von solchen Algorithmen, Therapieempfehlungen

00:52:08: geben. Und die werden dann an die Krankenkassen weitergeleitet und die können dann sagen okay oder

00:52:13: nein. Meistens sagen sie ja, wenn es einen konkreten Vorschlag gibt und man sieht, dass die Patienten

00:52:18: tatsächlich länger leben. Und das ist sehr beeindruckend, weil das sind ja Patienten, für die es

00:52:22: eigentlich gar nichts mehr gegeben hätte. Und dann fragt man sich natürlich, was wäre, wenn ich

00:52:28: das von Anfang an mache? Das muss natürlich von Anfang an passieren und nicht erst nachdem ich

00:52:33: Zeit verloren habe, Medikamenten Nebenwirkungen durchlitten habe. Und das ist so einleuchtend,

00:52:40: dass ich mir hundertprozentig sicher bin, dass das passiert. Weil wenn das nicht passiert,

00:52:44: das ist undenkbar. Also diese Bewegung der personalisierten Medizin, die wird stattfinden. Und

00:52:49: das Interessante ist, wir sind das erste Mal in der Krebsforschung an einem Punkt, wo wir eigentlich

00:52:56: wissen, wie. Und es geht jetzt eigentlich darum, das umzusetzen. Es geht darum, die Gelder, dass in

00:53:01: jedem Winkel des Landes zu kriegen. Es kann nicht sein, dass ich in einem abgelegenen Dorf eine

00:53:06: andere Überlebenschance habe als in Berlin oder in Heidelberg. Und dann ist natürlich auch viel

00:53:11: Datenschutz. Da muss sehr viel Rechtliches geregelt werden. Der Patient ist in dieser

00:53:15: personalisierten Medizin nicht mehr nur ein Empfänger von Leistung, sondern jeder Patient

00:53:21: wird auch zu Entspender von Daten. Es ist ein Netzwerkgedanke. Ein Netzwerk, man, das, dann

00:53:29: gibt es sehr viele Probleme. Man sagt natürlich, naja, wenn ich meine ganze Genetik teile, muss

00:53:32: ich nachher mehr Zahlen bei der Kasse. Aber ich glaube, die Krankenkassen, die wollen vor allem

00:53:37: einfach schädliche Therapien nicht an ihren Patienten durchführen lassen. Die wollen keine

00:53:42: Jahrzehnten lang Follow-up-Untersuchungen, also Nachuntersuchungen aufgrund von ungezählten

00:53:47: Bestrahlung oder Chemotherapien. Ich bin mir sicher, dass die Krankenkassen davon sehr profitieren.

00:53:53: Sonst würden sie auch nicht bei all diesem zustimmen. Tatsächlich waren die Krankenkassen,

00:53:57: die die zuerst oder von Anfang an mit im Boot waren und woraufhin dann die Politik dann auch die

00:54:03: Weichen gestellt hat. Ja, also ich bin sehr, sehr zuversichtlich, dass da sehr viel kommen wird.

00:54:09: Auch die Blutests in Zukunft, die das besser erkennen, da liest man jeden Tag Publikationen und

00:54:16: es wird immer genauer und immer zuverlässiger. Also ich muss ganz ehrlich sagen, ich habe zum

00:54:22: ersten Mal das Gefühl bei diesem Thema, was mich ehrlicherweise auch oft sehr traurig macht und

00:54:31: immer wenn ich etwas lese und denke, oh Mann, das gibt es doch nicht, dass es da immer noch nichts

00:54:36: gibt. Das ist so das, was man ja bei ganz vielen Freunden bekannt immer hört. Das gibt es doch

00:54:41: nicht, dass die nicht weiterkommen seit so vielen Jahren. Hannah, ich habe zum ersten Mal mit dir

00:54:44: das Gefühl, es tut sich wirklich was. Danke, dass es Menschen gibt wie dich, die das mit so einer

00:54:49: großen Passion, mit so einer großen Leidenschaft wirklich durchleben. Mach weiter so. Ich freue

00:54:55: mich vielleicht auf ein Follow-up. In nächster Zeit, wenn der nächste Durchbruch ansteht,

00:55:02: danke für deine Zeit, danke für diese spannenden Insights und ich drücke alle Daumen, dass wir

00:55:08: da bei diesem Thema ganz schnell weiterkommen. Vielen Dank, Hannah Heikenwälder, dass du heute

00:55:13: mein Gast warst. Vielen Dank für das interessante Gespräch.

00:55:20: Hannah, wenn du ein Supplement nehmen dürftest, nur noch eins, welches wäre das?

00:55:26: Vitamin D. Warum? Weil Vitamin D so wichtig für die Immunfunktion ist. Wenn euch diese Folge

00:55:33: gefallen hat, dann gibt uns gerne eine positive Bewertung bei Apple-Podcasts oder Spotify. Und

00:55:39: damit ihr nichts verpasst, abonniert doch die Newsletter von Sunday Natural. Hier bekommt ihr mehr

00:55:44: Infos zum Podcast, zu unseren Gästen und neuen Produkten. Ihr seid also immer vor allen anderen

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