#123 Die überraschende Wahrheit über Gesundheit. Mit Dr. Werner Bartens

00:00:00: Also wenn ich mich ständig frage, ob ich glücklich bin,

00:00:02: bin ich es eigentlich schon nicht mehr.

00:00:04: Ich ständig mich frage, ob ich noch verliebt bin, diese Frau, diesen Mann.

00:00:07: Eigentlich auch schon nicht mehr. Und mit Gesundheit genauso.

00:00:09: Deswegen ist es auch, ich finde auch, man kann Gesundheit nicht steigern.

00:00:13: Ich möchte gesünder leben.

00:00:14: Ist ein komisches Wort. Ich bin jemand, der gesund oder ich bin es halt nicht.

00:00:18: Herzlich willkommen zu "Herzweiß",

00:00:20: dem Gesundheitspodcast präsentiert von "Sun in Natural".

00:00:23: Ich bin Jitz Behrens und in diesem Podcast erkunden wir gemeinsam,

00:00:25: was es bedeutet, gesund zu sein.

00:00:27: Wir tauchen einen Themen wie Medizin, Bewegung, Ernährung und emotionale Gesundheit.

00:00:32: Immer mit einem weißen Blick auf das, was uns wirklich gut tut.

00:00:35: Wir lieben in einer Zeit, in der Gesundheit zur Lifestyle Frage geworden ist,

00:00:40: aber was bedeutet es eigentlich wirklich gesund zu sein?

00:00:43: Wer verstehen will, wie unsere heutige Medizin tickt,

00:00:45: muss einen Blick zurückwerfen auf ihre Ewige,

00:00:48: auf ihre Wunder und die ewige Frage, wie Leib und Seele zusammenhängen.

00:00:53: Dr. Werner Badens ist einer der renommiertesten Medienjournalisten

00:00:56: im deutschsprachigen Raum, Arzt, Bestellautor und leitender Redakteur

00:01:00: der Suddeutschen Zeitung.

00:01:01: Mit seinem Buch "Leib und Seele" nimmt er uns mit auf eine spannende Reise

00:01:05: durch die Geschichte der Medizin von Adolas bis Gentherapie,

00:01:08: von Wunderheilern bis Hightech-Schirurgie.

00:01:11: Er zeigt, warum Heilung mehr ist als Technik,

00:01:13: was wir von früheren Ehe wegen lernen können

00:01:16: und wie wir uns heute gesünder ernähren bzw. wie wir endlich anfangen können,

00:01:21: die Verbindung zwischen Körper und Seele zu vertrauen.

00:01:23: Und deswegen sage ich herzlich willkommen, Dr. Werner Badens.

00:01:26: Danke schön, freu mich, dass ich hier bin.

00:01:28: Ich freue mich sehr, dass Sie da sind.

00:01:30: Deswegen frage ich auch gleich mit der ersten Frage an,

00:01:33: wie gesund war Ihr letzter Sonntag?

00:01:35: Mein letzter Sonntag.

00:01:37: Er war leider verregnet,

00:01:39: aber er hatte einen guten Vorlauf,

00:01:41: weil ich hatte eine Veranstaltung im Bregenster Wald

00:01:43: und bin da größtenteils mit dem Rennrad von München hingefahren.

00:01:46: Wow, wie lange fährt man da?

00:01:48: Naja, ich habe einen Teil der Strecke im Rad bewältigt,

00:01:51: weil dann hat meine Frau mich da aufgesammelt.

00:01:53: Ich bin da aber schon mehrmals ganz netter aus,

00:01:56: schon mehrmals hingefahren, sind so 160 Kilometer.

00:01:59: In dem Fall bin ich einfach morgens zügig, vier Stunden lang,

00:02:02: so an knapp 90 und dann den Rest halt mit dem Auto.

00:02:06: Gab es am Ende dann eine Dusche?

00:02:08: Na klar, klar, klar, klar.

00:02:10: Sehr gut, sehr gut.

00:02:12: Man wäre auch authentisch so einmal so schön in dem Rennrad-Outfit,

00:02:15: leicht verschwitzt, was über gesundheit zu erzählen.

00:02:17: Stark verschwitzt?

00:02:19: Nein, den Termin hatte ich erst zwei Tage später,

00:02:21: erste Mai und so weiter und deswegen war das so.

00:02:25: Sehr gut, sehr gut.

00:02:27: Was hat Sie an der Geschichte der Medizin so fasziniert,

00:02:29: dass Sie ein Buch darüber schreiben wollten?

00:02:31: Also, es ist so, dass ich einerseits es total faszinieren finde,

00:02:35: woher unsere damals, heute, auch in Zukunft,

00:02:39: unsere jeweiligen Weltbilder, Denkmuster,

00:02:42: unsere Paradigme, Narrative, man kann das kompliziert ausdrücken,

00:02:45: man kann auch einfach sagen, an was wir glauben und warum.

00:02:49: Also die Forschung von Gesundheit und Krankheit.

00:02:51: Was macht uns krank, was macht uns gesund?

00:02:53: Dass bis heute Populäre denken, ich will aber, was natürlich ist,

00:02:56: nicht die böse Chemie, wo kommt das her?

00:02:59: Ganzheitlich, der Einfluss der Psyche, also all diese Schlagworte,

00:03:02: die heute eigentlich immer auftauchen, so im Gesundheitsdiskurs,

00:03:06: die haben ja eine Geschichte und zum Teil haben die eine ganz lange Tradition.

00:03:09: Zum Teil gibt es da auch witzige Wendungen und amüsante Zufälle

00:03:14: und das hat mich also einerseits historisch interessiert,

00:03:18: aber auch, ich fange vielleicht mit etwas modernem an,

00:03:20: um dann auf ein paar tolle historische Beispiele zu kommen.

00:03:23: Selbst als der Boom der endoskopischen Operationen, also Schlüssellochchirurgie,

00:03:28: wurde schon früher entdeckt, aber so in den 1970er, 80er Jahren

00:03:32: wurde es dann richtig populär.

00:03:34: Und da waren Anfang die Ärzte, die es gemacht haben, so begeistert

00:03:37: von der neuen Technik, dass sie übertrieben gesagt von hinten

00:03:40: durch die Brust ins Auge operiert haben.

00:03:42: Also Dinge, die eigentlich unvernünftig, potenziell schädlich waren,

00:03:46: weil es so umständlich war im Vergleich zu dem offenen Schnitt.

00:03:49: Aber es war die Begeisterung und weil man es kann, hat man es gehabt.

00:03:54: Das ist ja oft so, dass es dann erstmal so ein Hype gibt,

00:03:57: so eine bestimmte Mode und aber auch Vorurteile innerhalb der Ärzteschaft,

00:04:00: zum Beispiel gab es eine legendäre Studie 1996/97,

00:04:04: da hat man verglichen, wie die endoskopische, also die Schlüssellochoperation

00:04:08: Entfernung der Gallenblase, wie das dem Patienten danach geht,

00:04:12: im Vergleich zu der klassischen offenen Operation.

00:04:14: Und alle dachten, naja, endoskopisch ist doch viel schonender.

00:04:18: Dann stellte sich raus, das war eine tolle, verblindete,

00:04:21: placebo-kontrollierte Studie, also die Ärzte auf Station wussten nicht,

00:04:25: welcher Patient wie operiert war.

00:04:27: Und sollten die dann entlassen, wenn sie wieder fit waren.

00:04:29: Die hatten sogar identische Verbände mit ähnlichen Blutsprengkeln drauf.

00:04:33: Und die Entlassung sollte dann eben erfolgen, wenn sie wieder fit waren

00:04:37: und das war kein Unterschied zwischen endoskopisch,

00:04:41: die Schlüsselloch operiert und offen operiert.

00:04:43: Es war tendenziell sogar so, dass die offen operiert ein bisschen früher rauskam.

00:04:47: Merke, die Heilung der Heilungs-Genesungsprozesse ist nicht davon abhängig,

00:04:53: wie groß das Loch in der Haut oder in der Bauchwand ist,

00:04:56: sondern da wird ein Organ entfernt.

00:04:58: Und davon muss man sich erholen, egal wie der Schnitt oben ist.

00:05:02: Also und solche Dinge fand ich immer wieder fasziniert.

00:05:05: Also kann ich Ihnen nachvollziehen, wobei ich mir jetzt schon denken würde,

00:05:08: Sie sagen ja, es war nicht alles sinnvoll,

00:05:10: aber jetzt so eine Herzklappentransplantation.

00:05:13: Dass man da reden wir ja nicht nur darüber,

00:05:15: dass man sozusagen ein bisschen Haut schneide,

00:05:17: sondern auch den Brustkorb ja wirklich öffnen muss.

00:05:20: Dann reden wir über Rippen, die aufgemacht werden müssen.

00:05:23: Da würde ich jetzt immer noch sagen,

00:05:25: also wenn ich die Wahl hätte zwischen mir schneide jemand meine Rippen auf

00:05:29: oder die endoskopische Variante, dann würde ich glauben.

00:05:33: Ja, ja unbedingt nicht, dass wir uns damit verstehen.

00:05:35: Das ist ein wahnsinniger Erfolg, ein fortschritt, eine tolle Technik.

00:05:38: Trotzdem gab es am Anfang Übertreibung oder sozusagen eine Fixierung,

00:05:43: eine Engführung, auf das ist jetzt das Non-Tos-Ultra, genau.

00:05:47: Und da gab es dann halt auch einige, wie soll ich sagen,

00:05:50: Ernüchterungen und Überraschungen, weil man teils aus dieser Begeisterung

00:05:53: auch von der Ärzteschaft schonender Eingriff und gar keine Narbe,

00:05:57: so ungefähr dann Dinge gemacht hat, die sich dann als unsinnig

00:05:59: oder gar nicht vorteilhafter herausstellten.

00:06:01: Beispielsweise, wenn es ein komplizierterer Eingriff war,

00:06:04: gab es auch kürzlich erst befundene vor zwei, drei Jahren

00:06:07: auf einem großen US-Kongress an der Gebärmutter,

00:06:09: dass es, weil das oft sehr komplex dort ist,

00:06:12: sich durch diese Schlüssellochendoskopietechnik gar nicht so leicht machen lässt.

00:06:16: Naja, und da gibt es aber, das ist natürlich in der Geschichte zum Teil noch

00:06:20: super spannend, wenn ich da gleich anschließen darf.

00:06:22: Bitte.

00:06:23: Es gab einen holländischen Tuchhändler, Anthony Läufenhöck,

00:06:26: der hat in den 1670er Jahren, also 1673, glaube ich, gilt so als Erfinder

00:06:32: oder als einer der prägenden Männer für die Erfindung des Mikroskopes,

00:06:35: hat Linsen, Schleifen, Mikroskop entdeckt, entwickelt

00:06:38: und hat dann alles Mögliche untersucht.

00:06:41: Proben aus der Erde, aus dem Teich, auch sein eigenes Sperma

00:06:44: und hat dann aber auch seine Mundschleimhaut abgeschabt

00:06:47: und hat da das Wimmeln sehen unter Mikroskop

00:06:50: und hat seinen schönen Satz gesagt, in meinem Mund gibt es mehr Lebewesen

00:06:54: als in den Niederlanden, weil er natürlich durch die Vergrößung

00:06:57: und dann gemerkt hat, wenn davon so ein bisschen Mundabstrich

00:07:00: so viel zu sehen ist, gut.

00:07:02: Er war ein anerkanter Wissenschaftler.

00:07:04: Er war in Korrespondenz oder wurde Mitglied der Royal Society in London.

00:07:08: Das war damals die renommierteste Wissenschaftsgesellschaft.

00:07:10: Er hat mit den Briefe ausgetauscht.

00:07:12: Das ist so wie heute ein hochrangiger Nature Science oder Lancet Artikel.

00:07:16: Also, ein anerkanter Mann nicht als Spinner abgetan.

00:07:19: Er hat die kleinen Tierchen animakula, also kleine Lebewesen,

00:07:22: Tierchen genannt.

00:07:23: Trotzdem kam keiner damals, auch er selbst, nicht auf die Idee,

00:07:26: dass er im Prinzip die Bakterien entdeckt hat.

00:07:29: 1673, 1975, an der Zeit.

00:07:32: Weil man an vier Säfte leere, an Gleichgewicht der Säfte,

00:07:35: glaubte, dass das der Grund ist, ob man krank oder gesund ist,

00:07:39: an irgendwelche üblen Dämpfe, Miasmen,

00:07:42: die die Pest- oder andere Krankheiten auslösen.

00:07:44: Und es hat 200 Jahre gedauert, bis Robert Koch, Louis Pasteur und andere,

00:07:48: 1870, 1978 herum.

00:07:51: Das Gleiche im Prinzip gemacht hat er nämlich unter Mikroskop-Erreger gesehen.

00:07:56: Dann aber den Schluss, na ja, die können ja krank machen und versucht haben,

00:08:00: damit dann Tiere zu infizieren und so weiter.

00:08:02: Und das war dann der Beweis.

00:08:03: Und 200 Jahre dazwischen ist eben nichts in dieser Richtung Wesenliches passiert.

00:08:08: Und das finde ich dann fasziniert.

00:08:10: Nicht so nach dem Motto, waren die doof damals,

00:08:12: wie sagen die, die es nicht kapiert,

00:08:14: sondern eher, wie stark waren die vorherrschenden Weltbilder,

00:08:18: die Gedankengebäude, so dass sie Neues nicht zugelassen haben.

00:08:22: Ein anderes Beispiel, Sie müssen mich unterbrechen,

00:08:24: unser brechen wir nicht so viel.

00:08:25: Bitte, Stück rede.

00:08:27: Lachgas wurde im Jahr 1800 synthetisiert, erfunden quasi.

00:08:33: Ein englischer Physiker, Chemiker, hat ein 500 Seiten dickes Buch darüber geschrieben,

00:08:38: über Lachgas.

00:08:39: Da gab es ein dickes Kapitel darüber,

00:08:41: das hat betäubende anesthesierende Eigenschaften.

00:08:45: Es gab ja noch keine Narkose.

00:08:46: Menschen wurden Jahrhunderte, Jahrtausende lang,

00:08:49: ohne Betäubungsmittel, nur mit sehr untauglichen Mittelalkohol

00:08:52: oder so Opiumschwemmen betäubtes.

00:08:55: Also in diesem Buchstand, das könnte Narkosemittel sein

00:08:59: und wörtlich für chirurgische Eingriffe

00:09:01: oder auch bei Zahnoperation.

00:09:03: Wörtlich stand schon drin.

00:09:04: Wörtlich.

00:09:05: Was gab es danach 45 Jahre lang?

00:09:07: Lachgaspartys.

00:09:09: Das heißt, es gab so große Ballons,

00:09:11: wo dann gibt es auch schöne Zeichnungen.

00:09:13: Ich habe einen Stich in dem Buch abgebildet,

00:09:16: wie aus einem großen Ballongefäß,

00:09:18: dann das Lachgas eingeatmet wurde

00:09:20: und dann haben die Leute rumgealbert, rumgetanzt.

00:09:23: 1845, 45 Jahre später, hat ein Zahnarzt

00:09:26: so eine Vorführung gesehen,

00:09:28: das haben zum Teil auch Schausteller auf der Bühne gemacht.

00:09:31: Er hat sich einer gewaltig am Bein verletzt,

00:09:33: hat eine tiefe Fleischwunde

00:09:35: und es hat einfach weitergetanzt.

00:09:37: Und er dachte, der Zahnarzt,

00:09:39: Hammer, der muss doch irgendwie tierische Schmerzen haben.

00:09:41: Oder das ist ein super Betäubungsmittel.

00:09:43: Er hat sich das besorgt, dieses Gas.

00:09:45: Er hat sie ein paar Tage später von einem Kollegen

00:09:47: an eitrigen Zahn ziehen lassen.

00:09:49: Ich habe nichts gemerkt, das war im Prinzip

00:09:51: die Erfindung der Narkose.

00:09:53: Es gab dann noch ein paar kleine Umwege,

00:09:55: aber im Prinzip 45 Jahre, unnötige Schmerzen.

00:09:58: Obwohl es, ich meine, das war ein Chemiker,

00:10:01: ein Wissenschaftler, auch nicht als Spinner abgetan,

00:10:04: aber es wurde einfach nicht angenommen, nicht wahrgenommen.

00:10:07: Dafür gibt es noch viele andere Beispiele,

00:10:09: wie sich große Geister wie Rudolf Wirchow

00:10:11: oder auch später Ferdinand Sauerbruch

00:10:13: massivst geirrt haben

00:10:15: und die eine Fehleinschätzung hatten,

00:10:17: weil es nicht in ihr Bild

00:10:19: und das Weltbild der Medizin passt.

00:10:22: Ich muss da kurz an eine Situation denken.

00:10:24: Es war natürlich inszeniert,

00:10:26: aber es gab ja diesen Film damals zurück in die Zukunft.

00:10:29: Und da gab es ja den Zeitpunkt in der Zukunft,

00:10:32: wohin die dann gereist sind, sozusagen,

00:10:34: so an wie sie sich dann auch die Zukunft vorstellen.

00:10:37: Also in der zweiten Teil war das erst so.

00:10:39: Und da haben die dann an dem Tag,

00:10:41: wo dann dieser Tag dann war,

00:10:43: haben sie dann der Jimmy Fallon Show,

00:10:45: haben sie dann da wirklich diese beiden Darsteller

00:10:47: mit dem Deloring da reinfahren lassen.

00:10:49: Und dann haben sie dann unter anderem

00:10:51: eben dann dem Professor

00:10:53: dann da eben halt ein Smartphone gezeigt

00:10:55: und dann meinte, oh, da könnte man ja die Quantenphysik neu berechnen

00:10:57: und sowas. Und was macht ihr damit?

00:10:59: Und dann so, Joa, wir machen Selfies

00:11:01: und gucken uns Katzenvideos an.

00:11:03: Ich komme mir gerade so vor,

00:11:05: weil sie sagen eigentlich, wenn man sich überlegt,

00:11:07: was für ein wahnsinnig potenten Schiff,

00:11:09: ich meine, ich habe gerade ein iPad in der Hand.

00:11:11: Wir alle haben, und wenn man sich dann anschaut,

00:11:13: dann kommt es eigentlich raus.

00:11:15: Und es kommt so ein bisschen mir vor wie ihre Lachkastparty.

00:11:17: Ja, schönes Bild, wobei natürlich

00:11:19: wir nutzen ja immerhin den Schiff.

00:11:21: Ich meine, das Lachkast wurde auch genutzt,

00:11:23: aber eben nicht für das, wofür es medizinisch

00:11:25: eine total relevante U-Karriere geschimpft hat,

00:11:27: aber irgendwann mal sich Katzenvideos anzuschauen.

00:11:29: Ich gucke keine Katzenvideos.

00:11:31: Na ja, oder noch schlimmer,

00:11:33: ich meine, es hat ja wirklich zu massiven Leid geführt,

00:11:35: Ignaz Semmelweis,

00:11:37: ein Geburtshelfer,

00:11:39: ein Gynäkologe, Arzt aus Wien.

00:11:41: 1848, 47, 48, entdeckt,

00:11:43: er hatte zwei Abteilungen

00:11:45: im allgemeinen Krankenhaus Wien,

00:11:47: angesehenes Krankenhaus,

00:11:49: eines der renommiertesten in Europa damals

00:11:51: oder bis heute sehr gut angesehen.

00:11:53: In der einen Abteilung sind die Frauen,

00:11:55: sind 2% der Frauen

00:11:57: an Kindbettfieber gestorben,

00:11:59: in der anderen 18 bis 20%.

00:12:01: Was war der Unterschied?

00:12:03: In der einen wurden die Frauen von Hebammen behandelt,

00:12:05: in der anderen

00:12:07: kamen die Medizinstudenten und Ärzte

00:12:09: direkt aus dem Leichensaal,

00:12:11: aus der Anatomie

00:12:13: und haben mit ihren ungewaschenen Leichenfingern

00:12:15: die Frauen unter der Geburt untersucht

00:12:17: und

00:12:19: haben damit

00:12:21: die Frauen angesteckt

00:12:23: und der Semmelweis hat das geahnt,

00:12:25: hat vom Kadavateilen

00:12:27: an den Händen der Ärzte gesprochen,

00:12:29: neue Medizinstudenten

00:12:31: und hat gesagt, hier, Chlorlösung, Hände waschen.

00:12:33: Der wurde gemobbt,

00:12:35: der wurde ignoriert,

00:12:37: der wurde lächerlich gemacht,

00:12:39: weil es hieß ja auch,

00:12:41: wir Ärzte sind die Dreckspatzen.

00:12:43: Wir, der Heilberuf,

00:12:45: machen die Frauen krank.

00:12:47: Er hat innerhalb weniger Wochen zeigen können,

00:12:49: dass auch in dieser anderen Abteilung,

00:12:51: wo 18 bis 20% Sterblichkeit waren,

00:12:53: die Sterblichkeit auf 1 bis 2% runtergingen.

00:12:55: Er hat im Prinzip ein wissenschaftlichen Beweis führen können,

00:12:57: wie gut das ist.

00:12:59: Er wurde, wie gesagt,

00:13:01: gemobbt, ausgegrenzt

00:13:03: von der Muster aus dem Krankenhaus

00:13:05: der große Würche,

00:13:07: den ich sehr schätze,

00:13:09: bedeutender Mediziner.

00:13:11: Damals gesagt, das wird wohl Trombose sein

00:13:13: oder am Winterwetter liegen,

00:13:15: wenn die Frauen sterben.

00:13:17: Also hat ihn auch quasi das nicht zu erkannt.

00:13:19: Später wurde der Semmelweis

00:13:21: als Retter der Mütter gefeiert,

00:13:23: aber er ist geistig umnachtet,

00:13:25: andere Quellen sagen,

00:13:27: sogar körperlich mishandelt,

00:13:29: mit Ende 40 gestorben

00:13:31: und hat zu Lebzeiten das nicht erlebt.

00:13:33: Und so lange hat er nicht mehr gelebt.

00:13:35: Bis das dann anerkannt wurde

00:13:37: durch einen schottischen Chirurgen,

00:13:39: der dann auch so mit Desinfektion antiseptes Hygiene

00:13:41: angefangen hat.

00:13:43: Auch wieder 20 Jahre unnötiges Leid,

00:13:45: unnötige Todesfälle,

00:13:47: weil man nicht zulassen wollte,

00:13:49: dass das stimmt, was der gesehen erkannt hat.

00:13:51: Mich erinnert das so ein bisschen

00:13:53: an die Geschichte von der Medikus.

00:13:55: Da war sowieso, ehrlich gesagt,

00:13:57: als ich ihr Buch in die Hand bekomme,

00:13:59: dachte ich so menschlich,

00:14:01: weil ich weiß nicht, Sie haben es wahrscheinlich gelesen.

00:14:03: Und da ist ja,

00:14:05: er hat ja diese Ausbildung

00:14:07: dann eben halt, die er da

00:14:09: mit nach England bringt

00:14:11: und dann erzählt er dann eben halt

00:14:13: durch die Sachen und einem,

00:14:15: dass die Viren sich über die Luft übertragen.

00:14:17: Und ich meine, das ist dann wirklich so,

00:14:19: für die Engländer dann so was wie Science-Fiction gewesen.

00:14:21: Wo die einfach sagen, ja ja, über die Luft.

00:14:23: Und das ist ja so, als ob er über die reden würde.

00:14:25: Ja, ich habe den Medikus

00:14:27: auch kurz zitiert, ein paar Passagen da drin,

00:14:29: weil wo er absolut Recht hat

00:14:31: und was er relativ gut nachzeichnet ist.

00:14:33: Man hatte eine Blütezeit

00:14:35: der Medizin in der Antike,

00:14:37: griechisch und römische Medizin.

00:14:39: Und da wurde auch dieses Lehrgebäude

00:14:41: von der Vierseftelehre eben

00:14:43: aufgestellt.

00:14:45: Es war im Prinzip so ein bisschen wie

00:14:47: Installateurhandwerk. Also Krankheit entsteht

00:14:49: durch den Ungleichgewicht der Sefte.

00:14:51: Blut, Schleim,

00:14:53: gelbe Galle, schwarze Galle.

00:14:55: Davon leiten sich bis heute die Begriffe

00:14:57: "Sangguinica" hat so viel Blut.

00:14:59: "Melancholiker" hat so viel schwarze Galle.

00:15:01: "Kolerek" hat so viel gelbe Galle.

00:15:03: Und "Phelegmatiker" hat so viel Schleim.

00:15:05: Wirklich?

00:15:06: Daher kommt diese Temperamentenlehre.

00:15:08: "Sangwiss", "Sangguinica", das ist das Blut.

00:15:10: Und "Phelegma" ist Schleim.

00:15:12: Also das sind alles die antiken Begriffe.

00:15:14: Und man hat eben gedacht, was muss man machen?

00:15:16: Wie gesagt, eigentlich zuführen,

00:15:18: abdichten,

00:15:20: aufschütten, rauslassen.

00:15:22: Also was hat man gemacht?

00:15:24: "Nadalass".

00:15:26: Was ja heutzutage immer noch bewiesen ist,

00:15:28: dass es ja der eine oder andere gute Geschichte hat.

00:15:30: Darauf, weil er auch gibt für "Nadalass".

00:15:32: Es gibt zwei Krankheiten, die sehr, sehr selten sind.

00:15:34: Da ist es sinnvoll bei einer Überproduktion

00:15:36: von bestimmten Anteilen des Bluts

00:15:38: und bei so einer Eisenüberladungsspeicherkrankheit.

00:15:40: Ist aber super selten.

00:15:42: Also sonst ist "Nadalass" eigentlich nicht zu empfehlen.

00:15:44: Einlauf.

00:15:46: Ludwig XIV.

00:15:48: Er soll Hunderte von Einläufe in seinem Leben

00:15:50: über sich ergehen lassen.

00:15:52: Und da freute er sich.

00:15:54: Nein, weiß ich nicht.

00:15:56: Das konnte ja auch ganz schön schwächend sein.

00:15:58: Also im Schröpfen und dann verschiedene Mittel von Diäten.

00:16:00: Und deswegen hat man dieses,

00:16:02: das andere Wissen auch lange nicht zugelassen.

00:16:04: Weil diese vier Säfte lehren im Prinzip bis 1800,

00:16:06: bis zum Beginn der wissenschaftlichen Medizin,

00:16:08: Pathologie, Anatomie,

00:16:10: vorherrschend war.

00:16:12: Und was ich eigentlich erzählen wollte,

00:16:14: aus diesem antiken Wissensschatz über die Medizin.

00:16:16: Da war aus heutiger Sicht einiges falsch.

00:16:18: Aber trotzdem war das,

00:16:20: da gab es da viele Dinge über den Körper,

00:16:22: über Pflanzen, Heilkunde,

00:16:24: die schon ganz vernünftig waren.

00:16:26: Das ist im finsteren Mittelalter.

00:16:28: Medizinisch muss man wirklich vom finsteren Mittelalter sprechen.

00:16:30: Verlohen gegangen.

00:16:32: Es haben aber die Heilkundigen aus dem Nahen Osten,

00:16:34: aus dem Orient,

00:16:36: konserviert.

00:16:38: Und der Rob Cole,

00:16:40: die Titelfigur aus dem Medikus,

00:16:42: geht ja von England,

00:16:44: wo quasi Europa, wo nur Stümper unterwegs sind,

00:16:46: ins heutige Gebiet des heutigen Iraks,

00:16:48: Syrien,

00:16:50: und dann...

00:16:52: Genau, und es geht da um Avicenna,

00:16:54: der wird auch erwähnt,

00:16:56: das war tatsächlich ein bekannter, berühmter Arzt.

00:16:58: Also, die gab es mehrere in dieser Zeit,

00:17:00: die so um 1100,

00:17:02: 1200 nach Christus

00:17:04: das griechische,

00:17:06: römische Wissen aufgeschrieben haben,

00:17:08: kompiliert zusammengeschrieben,

00:17:10: ergänzt haben und dann

00:17:12: quasi wieder zurück nach Europa gebracht haben

00:17:14: und dann in den Mittelmeer-Raum,

00:17:16: weswegen die ersten Universitäten und Medizinschulen

00:17:18: auch in Salerno, südlich von Neapel,

00:17:20: ist das,

00:17:22: und in Montpellier, auch nah am Mittelmeer

00:17:24: in Südfrankreich entstanden

00:17:26: und sich die ersten geistigen Zentren

00:17:28: dann im Spätmittelalter

00:17:30: und die ersten Universitäten in diesem Raum gebildet haben,

00:17:32: wo dann

00:17:34: die maurische,

00:17:36: arabische Kultur quasi in Kontakt kam

00:17:38: mit Christentum und Judentum,

00:17:40: also das war so ein Schmelztiegel dann auch des Wissens

00:17:42: und ich glaube, das antike Wissen

00:17:44: quasi wieder zurück nach Europa gebracht

00:17:46: und das ist im Medikus eigentlich sehr, sehr gut nachgezeichnet.

00:17:48: Ja, ich finde es so interessant,

00:17:50: weil ganz ehrlich gesagt so ein paar kritische Stimmen

00:17:52: gibt es ja auch über

00:17:54: unseren heutigen,

00:17:56: ich sage mal generellen Zustand,

00:17:58: den wir in Europa haben,

00:18:00: dass alle Hochkulturen irgendwann mal dann,

00:18:02: wenn sie zusatt waren, dann irgendwann gefallen sind

00:18:04: und genau dann das passiert ist

00:18:06: und wenn man sich das eben halt so anschaut,

00:18:08: was also, wenn man heute die Wahl hätte,

00:18:10: sagen wir jetzt mal, es war Irak,

00:18:12: eine Operation im Irak zu machen

00:18:14: oder in Deutschland, würden wir heute sagen,

00:18:16: ich glaube, für mich im Deutschland wohl also.

00:18:18: Ja, wobei natürlich dann gibt es wiederum Dubai,

00:18:22: wo aber das Geld

00:18:24: oder auch Saudi-Arabien, wo manche

00:18:26: deutsche Chefärzte in Ruhestand

00:18:28: oder auch noch nicht in Ruhestand

00:18:30: dann noch ihr kärgliches Einkommen aufbessern,

00:18:32: indem sie dort operieren.

00:18:34: Worauf ich hinaus möchte, wenn man sich das technologisch anschaut,

00:18:36: dann ist die höchste Dichte

00:18:38: an CyberKnives, also an diesen

00:18:40: Möglichkeiten der technologiegesteuerten

00:18:42: Chirurgie

00:18:44: ist in der Türkei zum Beispiel so.

00:18:46: Also man sieht, eigentlich auch da

00:18:48: gehen wir ja schon wieder in Richtung Orient,

00:18:50: also da, wo man es eigentlich fast gar nicht erwartet

00:18:52: oder auch, ich habe eine

00:18:54: Freundin, die macht

00:18:56: sehr viel von diesen ganzen,

00:18:58: ich sage jetzt mal, im weitesten Sinne

00:19:00: Medizintourismus, ab das klingt so dispektierlich,

00:19:02: die Sorge dafür ist,

00:19:04: die Leute da hingehen, wo sie

00:19:06: für das beste Preis-Leistungs-

00:19:08: Verhältnis manchmal, aber auch für das beste Ergebnis

00:19:10: generell, in welche Länder

00:19:12: man da gehen sollte. Und die sage ganz klar,

00:19:14: wenn ich jetzt eine

00:19:16: Haartransplantation machen wollte,

00:19:18: dann ist die Türkei

00:19:20: sowas von führend, weil

00:19:22: da eben halt wirkliche Künstler auch dabei sind,

00:19:24: die eben halt, weil das geht ja nicht nur darum,

00:19:26: dass man einen Fuykel dann irgendwie von A

00:19:28: nach B versetzt, sondern es ist auch noch in die

00:19:30: richtige Richtung schaut und da

00:19:32: hilft es einfach, wenn man Leute hat, die da

00:19:34: schon das

00:19:36: zigtausendmal gemacht haben.

00:19:38: Es scheint so ein großes Business zu sein,

00:19:40: ich überlege gerade, ob es bei einem Fußball

00:19:42: oder bei einem Basketball-Spiel, wo es dann auch

00:19:44: war, wo es dann auch Bandenwerbung dafür

00:19:46: gab, was wir auch schon

00:19:48: eine bestimmte Größe dann eben erstmal

00:19:50: von der Branche haben, was damit so

00:19:52: was dann bezahlt wird.

00:19:54: Das war Euro League Basketball, glaube ich.

00:19:56: Aber ich will nur einfach sagen, also

00:19:58: es ist schon interessant,

00:20:00: dass wir mittlerweile, ich war tatsächlich

00:20:02: mal auf so ein Multizienkongress in Dubai

00:20:04: und wenn man sich da anschaut, welche Player

00:20:06: da jetzt so auf Markt kommen,

00:20:08: da gehen wir, gucken wir erstmal mit der

00:20:10: Deutschen auch ganz drauf und wenn man sich

00:20:12: dann aber mal die Zahlen, Datenfakten anschaut,

00:20:14: dann sieht man auf einmal, okay, die sind

00:20:16: genau genommen, sind die weiter als wir.

00:20:18: Gut, es ist natürlich auch, wie soll ich

00:20:20: sagen, es ist natürlich auch sehr stark

00:20:22: Marktfinanz getrieben, klar.

00:20:24: Und wenn da das Geld ist, dann geht

00:20:26: da, zieht das viele Leute an

00:20:28: und das ist auch etwas,

00:20:30: wenn häufig über die Einflussnahme

00:20:32: im Medizinbereich gesprochen wird.

00:20:34: Wir reden immer vom Automobil an Deutschland.

00:20:36: Die Medizintechnik und Pharma Branche

00:20:40: ist genauso groß wie die Automobilbranche

00:20:42: und insofern ist das ein

00:20:44: Riesenmarktvolumen und eben was, wo viele

00:20:46: Leute daran denken

00:20:48: oder irgendwie das Vorhaben Geld zu verdienen.

00:20:50: Insofern gibt es da

00:20:52: viele, viele Interessen.

00:20:54: Ich möchte mal wieder zurückkommen auf Ihr Buch.

00:20:56: Sie hatten eben schon mal kurz dieses Thema

00:20:58: angesprochen. Würden Sie denn

00:21:00: sagen, also wir haben jetzt gelernt,

00:21:02: dass da immer noch der Sprachgebrauch

00:21:04: sozusagen stark von geprägt ist, aber

00:21:06: würden Sie grundsätzlich sagen, dass

00:21:08: wir aus der Viersachtlehre immer noch

00:21:10: etwas lernen können oder ist das wirklich

00:21:12: was fürs medizinische Museum?

00:21:14: Also die Viersäftelehre

00:21:16: hat, das war ja so ein

00:21:18: ganzes Sinnsystem, es wurde ja nicht nur

00:21:20: mit diesen Viersäften, die eben

00:21:22: je nach Zustand für Krankheit

00:21:24: oder Gesundheit gesorgt haben argumentiert,

00:21:26: sondern es wurde ja auch mit so,

00:21:28: es wurden die Elemente, es wurde

00:21:30: Erdefeuer, Wasserluft in so, das war

00:21:32: so ein Beziehungskreis quasi,

00:21:34: es wurde heiß und kalt

00:21:36: und feucht und trocken, also es wurden

00:21:38: ganz viele Zustände da eingeordnet.

00:21:40: Was interessant, aber Sie sich ja auch nehmen,

00:21:42: ayurvidischen Leere immer noch wieder.

00:21:44: Genau, insofern ist es auch etwas, was

00:21:46: natürlich dann, also dieser Anklänge, ich würde

00:21:48: eher sagen, viele alternative

00:21:50: Heilverfahren haben zum Teil

00:21:52: davon auch sich ein bisschen übernommen, also

00:21:54: ein Sinnsystem zu schaffen, in dem alles

00:21:56: mit allem irgendwie zusammenmengend.

00:21:58: Das ist

00:22:00: eine sehr alte Tradition im Aus der

00:22:02: Antike.

00:22:04: Ich glaube, was da besonders

00:22:06: draus, was man da mitnehmen kann,

00:22:08: vieles hat sich

00:22:10: aus medizinischer heutiger Sicht

00:22:12: als Falsche erwiesen, aber was man mitnehmen

00:22:14: kann, ist, dass eigentlich seit der

00:22:16: Antike bis vor kurzem Ausgewogenheit

00:22:18: moderatio, so ein gewisses

00:22:20: Gleichgewicht von, was auch immer,

00:22:22: jetzt nochmal nicht von diesen vier Säften reden,

00:22:24: dass das für die Gesundheit gut ist.

00:22:26: Genau, aber auch für die Lebensführung,

00:22:28: also nicht zu lang schlafen, nicht zu kurz,

00:22:30: nicht zu viel essen, nicht zu wenig, von

00:22:32: allem bisschen, und das hat eigentlich

00:22:34: sehr lange gegolten und da ist ja,

00:22:36: würde einem glaube ich jeder erfahrene

00:22:38: Art sagen, auch was dran.

00:22:40: Und jetzt finde ich es interessant, dass wir

00:22:42: ungefähr seit den 1970er, 80er Jahren

00:22:44: haben ja plötzlich so einen neuen

00:22:46: Absolutismus, Radikalismus.

00:22:48: Also es fing dann an mit low fat,

00:22:50: dann wurde, gab es sozusagen, die Achse

00:22:52: des Bösen.

00:22:54: Und fat war dann ja sowas wie das Nordkorea

00:22:56: unter den Lebensmittelbestandteilen

00:22:58: und wurde reduziert.

00:23:00: 2010 haben Ernährungsgesellschaften

00:23:02: schon wieder gesagt, nee, das bringt gar

00:23:04: nichts, wenn man das Fett reduziert

00:23:06: für die Gesamtgesundheit, die bestimmte

00:23:08: Krankheiten gehen nicht zurück. Dann war es

00:23:10: nach dem Fett, kam low carb, dann kam

00:23:12: irgendwann Salz, war der Bösewicht,

00:23:14: Lauterbach hat das ja dann auch

00:23:16: öffentlich immer wieder gesagt, dass er

00:23:18: im Empfang, dass sie keinen Salz ins

00:23:20: Nudelwasser tun sollen.

00:23:22: Medizinisch fragwürdig, weil ein gewisser

00:23:24: Salzgehalt wird auch als sinnvoll

00:23:26: und gesund akzeptiert.

00:23:28: Genau, Zucker, genauso auch fürs Gehirn,

00:23:30: ganz wichtig, dann wurde plötzlich Zucker

00:23:32: das neue Gift. Und dann, und das finde

00:23:34: ich immer faszinierend, das war eben auch

00:23:36: mit dem Motiv für das Buch, auch wenn wir

00:23:38: jetzt bei sehr zeitgenössischen Themen sind,

00:23:40: ist plötzlich seit einem halben Jahr oder Jahr

00:23:42: Alkohol. Ich meine, ich weiß seit

00:23:44: der Gymnasialzeit, dass Alkohol

00:23:46: ein Nervengift ist und dass es

00:23:48: ein Schadstoff ist.

00:23:52: Aber plötzlich wird es so getan,

00:23:54: als ob es neue Erkenntnisse gibt und

00:23:56: jetzt wird plötzlich jeder Schluck verdammt.

00:23:58: Und ich will überhaupt nicht Alkohol,

00:24:00: die Gefahren kleinreden. Es gibt

00:24:02: 50.000 Alkoholtote jedes Jahr in Deutschland.

00:24:04: Es gibt 1,7, 1,8 Millionen Alkoholiker

00:24:06: und bis zu 9 Millionen

00:24:08: Menschen in Deutschland wird ein riskantes

00:24:10: Trinkverhalten attestiert.

00:24:12: Trotzdem denke ich,

00:24:14: dass 40.000 bis 50.000.000 Erwachsene

00:24:16: darunter ich, haben es über

00:24:18: viele Jahre geschafft, ein vernünftiges,

00:24:20: sinnvolles, genussvolles

00:24:22: einen Umgang

00:24:24: mit Alkohol zu finden.

00:24:26: Aber jetzt ist es halt plötzlich, wird es

00:24:28: verteufelt und ist eben in der Ecke

00:24:30: des Bösen. Und das ist glaube ich was,

00:24:32: da hat fast

00:24:34: 2.000 Jahre lang dieses Ausgleich,

00:24:36: Moderatio-Mäßigung

00:24:38: gewirkt und heute haben

00:24:40: wir plötzlich so diese radikale Verbotskultur.

00:24:42: Manchmal kommen ja die Leute

00:24:44: auch wieder, also manchmal werden ja auch

00:24:46: gewisse Nahrungsmittel auch wieder

00:24:48: rehabilitiert. Also ich sag mal Eier zum Beispiel.

00:24:50: Also wenn man sich jetzt so, Sie sagen es gerade so,

00:24:52: Alkohol total

00:24:54: verteufelt, wenn man sich aber jetzt ganz, ganz

00:24:56: viel von diesen, also mein Instagram Feed

00:24:58: ist voll mit, wie gut es wäre

00:25:00: jeden Tag Eier zu essen.

00:25:02: Ja, ich hab ja, ich hab ein YouTube-Kanal,

00:25:04: in dem ich versuche

00:25:06: ruhig sachlich über

00:25:08: medizinische Sachverhalte aufzuklären

00:25:10: und mein mit Abstand erfolgreichstes Video ist das

00:25:12: über Eier. Ich hab's einfach gar nicht verstanden,

00:25:14: aber es ist natürlich so, dass

00:25:16: unsere Eltern-Generationen oder vielleicht

00:25:18: auch viele so Mittelalter heute

00:25:20: gelernt haben, oh, Eierböse-Kolesterien

00:25:22: und medizinisch weiß man schon länger,

00:25:24: das verändert den,

00:25:26: beeinflusst den Kolesterinspiegel kaum.

00:25:28: Eier sind nicht schädlich, sondern

00:25:30: tendenziell gesund.

00:25:32: Also da hat eine Umkehr stattgefunden, aber

00:25:34: das ist jetzt plötzlich so viele beschäftigt,

00:25:36: wie Sie sagen.

00:25:38: Und da muss man ja wirklich so sagen,

00:25:40: also ich esse seit

00:25:42: wirklich vielen Jahren

00:25:44: versuche ich wirklich insbesondere

00:25:46: auch Hühnerfleisch nicht zu essen,

00:25:48: weil ich einfach diese Bilder im Kopf habe,

00:25:50: da wirklich so einen ganzen Antibiotiker

00:25:52: verseuten, also Hühnerfleisch, guten Fleisch,

00:25:54: das ist für mich wirklich so was, wo ich immer

00:25:56: immer so denke, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott,

00:25:58: also los los vom Tierwohl sag ich mal so,

00:26:00: wo ich einfach denke immer so, meine Güte,

00:26:02: da kann ich auch gleich ein Antibiotik umschlucken.

00:26:04: Und auf der anderen Seite

00:26:06: ist jetzt auf einmal dann wirklich so

00:26:08: ein Eierhype, also wo man dann denkt,

00:26:10: na ja, also wenn man das eine

00:26:12: nicht will, weil die Großteil der Eier

00:26:14: kommen ja auch aus irgendwelchen Legebatterien.

00:26:16: Also herzlich Grüße an meinem Vater, der versorgt

00:26:18: mich immer mit, weil der eigene Hühner hat mit

00:26:20: seinen Eiern, aber von daher

00:26:22: esse ich die gerne und viel,

00:26:24: aber diese

00:26:26: Industrieeier, also bis hin zu dem,

00:26:28: was ich gerade wieder letztes Morgen

00:26:30: am Hotel hatte, dieses

00:26:32: Pulverrührei.

00:26:34: Das ist ja wirklich so das Böse.

00:26:36: Ja, das ist ganz Böse dann irgendwie so was so.

00:26:38: Also ich glaube einfach, genau was ich sagen,

00:26:40: dieses Radikale, auf einmal so,

00:26:42: nicht jetzt ein Eier gut essen jeden Tag Eier,

00:26:44: dann würde ich auch wieder sagen,

00:26:46: warte mal eben.

00:26:48: Ja, auf meinen YouTube-Video gab es dann irgendwie

00:26:50: zig Hunderte Reaktionen und dann ganz viele,

00:26:52: die so schreiben, ich esse fünf Eier am Tag.

00:26:54: Ich, mein hab ich gar nicht gesagt,

00:26:56: ich hab nur gesagt, Eier sind okay, sind gesund,

00:26:58: sprich nicht dagegen, den Tag ein zu essen

00:27:00: oder auch mal zwei, wie das alte Lied

00:27:02: und am Sonntag zwei.

00:27:04: Und dann kam plötzlich aber so die,

00:27:06: acht Eier am Tag, also fast so ein

00:27:08: Überbietungswettbewerb, genau.

00:27:10: Und es scheint aber auch bei Menschen

00:27:12: da irgendwie das Bedürfnis zu geben.

00:27:14: Und das ist, also wir reden jetzt über

00:27:16: aktuelle Trends, aber das fand ich so

00:27:18: faszinierend, was mich zu diesem Buch bewegt hat.

00:27:20: Das gab es schon immer

00:27:22: und es hat manchmal zu irrsinnigen

00:27:24: Verzögerungen auch von Therapien,

00:27:26: von Heilungen geführt.

00:27:28: Manchmal haben diese Weltbilder, wie die

00:27:30: 1.600 Jahre gehalten,

00:27:32: da wurden

00:27:34: Entdeckungen, Innovationen,

00:27:36: da hat man die Leute dann entweder

00:27:38: ihnen nicht geglaubt oder sie nicht wahrgenommen

00:27:40: oder man hat sie beschimpft

00:27:42: und sagt, nein, das verstößt gegen die Leere.

00:27:44: Es gab einen berühmten

00:27:46: italienischen Atomen, Andreas Vesalius,

00:27:48: viele kennen vielleicht

00:27:50: den Namen nicht, aber diese Zeichnung,

00:27:52: wo so ein Muskelmann also quasi enthäutet,

00:27:54: man sieht nur seine Muskeln und er hat

00:27:56: quasi seine Haut so lässig über den Arm

00:27:58: und wie ein Mantel geworfen.

00:28:00: Er steht so in toskanischer Landschaft.

00:28:02: Also auch wunderbar gezeichnet sind Kunstwerke.

00:28:04: Und der Vesalius,

00:28:06: so sein Lateinischer Name,

00:28:08: latinisierter Name,

00:28:10: der hat auch ganz viele anatomische

00:28:12: Entdeckungen gemacht, die das alte

00:28:14: Bild aus der Antike infrage gestellt haben.

00:28:16: Er war ein toller Forscher

00:28:18: und wurde dann zum Teil

00:28:20: angefeindet und sein eigener Lehrer,

00:28:22: Universitätsprofessor, hat gesagt,

00:28:24: wenn das kann nicht stimmen,

00:28:26: weil dann würde ja die alte Lehre falsch sein.

00:28:28: Er hat sich seit der Antike

00:28:30: in den 1500 Jahren

00:28:32: bis zu der Zeit, es war so 15.

00:28:34: 16. Jahrhundert,

00:28:36: hat sich der Mensch verändert.

00:28:38: Also der hat jetzt was, als das

00:28:40: die Lehre falsch sein könnte.

00:28:42: Also der hat jetzt anatomisch was anderes

00:28:44: gesehen als die damals, aber das liegt

00:28:46: nicht daran, dass die sich damals geirrt haben.

00:28:48: Ja, ja, ja, das ist,

00:28:50: naja, also.

00:28:52: Ja, bei diese Dominanz

00:28:54: von solchen Vorstellungen,

00:28:56: von Bildern, Vorurteilen,

00:28:58: die faszinieren mich und die,

00:29:00: das sieht man ja auch in der Alltagskultur.

00:29:02: Also ich hab parallel

00:29:04: zur Medizingeschichte und Germanistik

00:29:06: studiert, und damals

00:29:08: hab ich gesagt, wenn mich jemand gefragt hat,

00:29:10: weil ich später mal Arzt Romanisch schreiben will,

00:29:12: diese Koschenhefte, Nachtschwester Ingeborg

00:29:14: oder so. Aber ich finde,

00:29:16: nein, sollte

00:29:18: einfach nur heißen,

00:29:20: es ist aus Interesse,

00:29:22: eine Absicht nicht interessiert ist.

00:29:24: Und da in dem Buch zeige ich ja zum Beispiel,

00:29:26: wie sich mit dem Aufkommen

00:29:28: der Anatomie und Pathologie um 1800,

00:29:30: vorher war das verpönt,

00:29:32: die Kirche hat gesagt, soll man nicht machen,

00:29:34: nur bei zum Tode verurteilten Straftätern

00:29:36: oder bei Leuten die Suizid begangen haben.

00:29:38: Aber um 1800 brach das auf

00:29:40: und dann gab es immer mehr

00:29:42: Sektionen, Obduktionen, Leichenöffnungen,

00:29:44: erst Wienerschule, Parisaschule

00:29:46: und ein Germanist hat nachgewiesen,

00:29:48: wie in den frühen Fassungen

00:29:50: von Schneewittchen,

00:29:52: Schneewittchen in ein Tuch gewickelt wird

00:29:54: oder in ein Holzsaar gelegt.

00:29:56: Und ab 1812 parallel

00:29:58: zum Buben der Obduktionen

00:30:00: liegt Schneewittchen, so wie wir es gerne im Glas sag.

00:30:02: Und dann kam plötzlich

00:30:04: diese Scheintoddebatte auf,

00:30:06: die Angst lebendig begraben zu werden.

00:30:08: Edgar Allen Poe hat da viele Kurzgeschichten

00:30:10: so um lebendig begraben werden,

00:30:12: wo es darum geht, es gab plötzlich

00:30:14: Sicherheitsserge,

00:30:16: weil die Leute Angst hatten, lebendig begraben zu werden,

00:30:18: wurden sehr gekonstruiert,

00:30:20: in denen es ein Glöckchen gab.

00:30:22: Und da habe ich eine Abbildung von im Buch

00:30:24: mit so einem Rohr für die Sauerstoffzufuhr.

00:30:26: Wenn man sich nicht sicher war,

00:30:28: ob man tot war, konnte man noch bibbeln.

00:30:30: Das war eine reale Angst.

00:30:32: Also ich sage das nicht um mich drüber lustig zu machen,

00:30:34: sondern um zu zeigen,

00:30:36: diese vielen Obduktionen dann,

00:30:38: das hat sich auch in der Bevölkerung rumgesprochen

00:30:40: und plötzlich gab es neue Ängste

00:30:42: und Befürchtungen und hier die

00:30:44: Berliner Salondame

00:30:46: und Schriftstellerin Rachel Farnhagen.

00:30:48: Die hatte auch Angst davor

00:30:50: und die hat sich dann in einem Sarg

00:30:52: aus grünen Glasbausteinen

00:30:54: beerdigen lassen.

00:30:56: Beerdigen ist falsch, bestatten,

00:30:58: weil sie wollte, dass der Oberirdisch

00:31:00: erstmal steht

00:31:02: und damit sie wirklich sicher sein konnte,

00:31:04: dass sie auch tot ist, 20 Jahre lang

00:31:06: Oberirdisch, bevor der in die Erde gelassen werden sollte.

00:31:08: Aus Angst, da wäre noch was.

00:31:10: Das zeigt sich, wie gesagt,

00:31:12: in sowas wie Schneewittchen,

00:31:14: das zeigt sich,

00:31:16: Sie merken die Begeisterung,

00:31:18: aber Frankenstein ist so um 1816-17

00:31:20: entstanden,

00:31:22: Frankensteins Monstern.

00:31:24: Das war ja im Prinzip auch das,

00:31:26: aus leichten Teilen, aus toten Teilen

00:31:28: soll lebendiges erschaffen werden.

00:31:30: Wodurch wird

00:31:32: Frankensteins Monster lebendig gemacht

00:31:34: durch einen Blitzschlag.

00:31:36: Kurz vorher war der Blitzerbleiter

00:31:38: und die Batterie erfunden worden.

00:31:40: Es nimmt die wissenschaftlichen Strömungen

00:31:42: sich aktuell auf

00:31:44: in dieser Farbe

00:31:46: oder in dieser Parabel, die natürlich

00:31:48: für Technik, die uns entgleist steht,

00:31:50: noch viel mehr, aber eben auch

00:31:52: mit der zeitgenössischen Wissenschaft.

00:31:54: Es ist ja sehr häufig, wenn man sich so einige

00:31:56: von den wirklich großen Bestzellen

00:31:58: und Werken anschaut, die sind ja sehr häufig

00:32:00: dann von technischen Fortschritt vorangetrieben.

00:32:02: Also ich weiß noch auch so,

00:32:04: der 80 Tage um die Welt lag natürlich

00:32:06: auch an der großen Verbreitung

00:32:08: der Eisenbahn.

00:32:10: Das ist ja ein Buch gewesen,

00:32:12: was sozusagen die Zeitgeist sehr stark aufgenommen hat.

00:32:14: Genau, das ist ja einerseits das tolle,

00:32:16: grundsätzliche Fragen, wie natürlich

00:32:18: günstig jetzt bei Frankenstein

00:32:20: oder bei Natur

00:32:22: und Technik, Maschine,

00:32:24: Leben und Tod,

00:32:26: Strom und Pathologie

00:32:28: und Anatomie und wo sie sagen

00:32:30: in 80 Tagen um die Welt, Eisenbahn,

00:32:32: tolles Beispiel.

00:32:34: Als die Eisenbahn, ich glaube das war ein

00:32:36: Ende 1830er, 40er

00:32:38: und dann setzte ich das

00:32:40: ja in den 1860er, 70er

00:32:42: Jahren weiter durch.

00:32:44: Und dann wurden die Eisenbahnen schneller.

00:32:46: Es dauerte glaube ich noch ein bisschen, bis die auf 100 km/h

00:32:48: kamen.

00:32:50: Aber die fuhren dann irgendwann 60, 70 oder 80

00:32:52: und das war ungewohnt,

00:32:54: weil dieses Tempo hat vorher niemand erreicht.

00:32:56: Laufend fährt oder laufend

00:32:58: oder mit der Kutsche kutschen, fuhren glaube ich noch 15

00:33:00: oder 20 km/h, höchstens.

00:33:02: So, was gab es dann

00:33:04: und das finden sie in

00:33:06: vielen Fachzeitschriften, Lancet gab es damals

00:33:08: schon oder in Medizinbüchern,

00:33:10: die Eisenbahnenkrankheit.

00:33:12: Ach!

00:33:14: Das war ein riesen Thema, gibt es sich Fachartikel

00:33:16: so in 1870er, 80er Jahren

00:33:18: und zwar die Menschen

00:33:20: waren überfordert durch die Geschwindigkeit

00:33:22: und durch dieses schnelle

00:33:24: vorbeirauschende Landschaft und das Gerüttel

00:33:26: und da sind Beschreibungen, da denkt man,

00:33:28: da sind Todkranke, die aus dem Zug steigen.

00:33:30: Aber interessant, interessant.

00:33:32: Die neue Technik also überfordert und ich weiß

00:33:34: nicht, wie es Ihnen ging. Ich weiß noch, als ich das

00:33:36: erste Mal, ich habe mir ein Frankreich

00:33:38: studiert, TGW gefahren

00:33:40: bin und vorher hatte man hier

00:33:42: irgendwie unseren deutschen D-Zug

00:33:44: oder so, ist ein bisschen her und dann

00:33:46: fuhr man damit 300. Ich war kurz ein bisschen,

00:33:48: es war neu. Ja, ich bin nicht

00:33:50: krank geworden, ich wusste ja, was das ist, aber

00:33:52: jedenfalls das Tolle an dieser Eisenbahnenkrankheit

00:33:54: ist jetzt wieder, gab es so

00:33:56: vielleicht schwer zu sagen, 10 Jahre, 12, 15

00:33:58: Jahre lang, wirklich Fachdiskussionen

00:34:00: unter Medizinern, nicht jetzt

00:34:02: mehr sein und dann, da gibt es

00:34:04: ein tolles Buch von einem Kollegen,

00:34:06: dann wurde das

00:34:08: Empfinden abgepolstert, hat er

00:34:10: geschrieben, in zwar, indem man

00:34:12: Polster statt

00:34:14: Holzsitze gemacht hat, also man hat

00:34:16: weicher gesessen, man hat das schnelle

00:34:18: Vorbeirauschen der Landschaft zum Genuss

00:34:20: erklärt, Panorama-Fenster

00:34:22: und Speisewagen, also man hat das quasi

00:34:24: umgedeutet und dann kam

00:34:26: natürlich auch die Gewöhnung, dass immer mehr gefahren

00:34:28: sind, man die Vorteile gesehen hat und

00:34:30: dann hat man fast nur drüber schmunzeln können,

00:34:32: dass es sowas mal gab, aber

00:34:34: finden sie in Lexika Medizinbüchern

00:34:36: um 1870, 1880

00:34:38: dazu, weil es unmittelbar

00:34:40: passt, im Ersten Weltkrieg gab es

00:34:42: gibt noch so verwackelte schwarz-weiß

00:34:44: Aufnahmen Kriegszitterer,

00:34:46: also das was man heute als

00:34:48: posttraumatische Belastungsstörung

00:34:50: bezeichnen würde, wenn die Leute furchtbare

00:34:52: Dinge erlebt haben, da gab es

00:34:54: damals, sieht man diese Menschen, die dann

00:34:56: in größten Teilen der Psychiatrie waren, die

00:34:58: im ganzen Körper Beben und Zittern

00:35:00: und Wackelen, die haben aber

00:35:02: keine, sozusagen die hat man

00:35:04: für Simulanten gehalten, obwohl die

00:35:06: aus heutiger Sicht eben schwer

00:35:08: traumatisiert waren und weil das aber

00:35:10: keine Anerkennung, keine Entsprechung

00:35:12: fand, gab es das im Zweiten

00:35:14: Weltkrieg, wo die Traumatisierung sicher

00:35:16: noch mindestens so und viel schlimmer

00:35:18: waren, gab es das nicht mehr, aber es

00:35:20: gab sogenannte Ulkus-Kompanien,

00:35:22: so wurden die genannten, Ulkus

00:35:24: Kompanien, Ulkus ist der Fachbegriff

00:35:26: für Magengeschwür, das heißt

00:35:28: und das war was Reales, also das war

00:35:30: genau so ein Ausdruck von ihrer

00:35:32: Traumatisierung, von ihren furchtbaren

00:35:34: Erfahrungen, aber es hat sich dann

00:35:36: sozusagen verschoben und so gibt es

00:35:38: auch zeittypische

00:35:40: Krankheiten, die, wie gesagt, ich mach

00:35:42: die - heute würde man

00:35:44: VR-Signis, also Virtual Reality

00:35:46: Krankheiten, gibt es ja auch Leute,

00:35:48: wo im Grunde meine ich, dass

00:35:50: die Virtual Reality-Brille

00:35:52: und dann sozusagen die Bewegung, nicht

00:35:54: sondern die Synchronen sind, hat man

00:35:56: ja auch dieses Problem, also wahrscheinlich würde man

00:35:58: in 50 Jahren, 100 Jahren

00:36:00: auch mal über dieses Thema VR-Signis

00:36:02: dann wieder lachen. Ja oder eben es gibt

00:36:04: Sick Building Syndrome, Leute, die denken,

00:36:06: dass aus den Wänden, aus der Umgebung

00:36:08: überall gefährliche Dämpfe kommen

00:36:10: und dass die sie krank machen, auch wenn

00:36:12: da sich mal irgendwelche Behörden

00:36:14: und Messungen und sonst wie stattfinden und

00:36:16: da nichts ist, die sind einfach überzeugt

00:36:18: davon oder Elektrosmocker gelassen,

00:36:20: die Angst davor war vor 20 Jahren.

00:36:22: Also 3G eingeführt wurde

00:36:24: und man dann irgendwelche frittierten

00:36:26: Bilder von so frittierten

00:36:28: Vögeln, die dann irgendwie in 3D

00:36:30: Strahlung ausgesetzt waren,

00:36:32: da gab es so Videos richtig zu

00:36:34: und da hat man gesagt,

00:36:36: mit Einführung von 3G

00:36:38: geht die Welt unter. So, heute

00:36:40: sind wir bei 5G.

00:36:42: Also es ist, lehm ich ja noch, glaube ich.

00:36:44: Ja oder auch Handy,

00:36:46: Hirnkrebs, Hirntumore durch

00:36:48: Handystrahlung ist

00:36:50: so weit man weiß,

00:36:52: wirklich alles entkräftet, aber war ja auch mal

00:36:54: ganz stark, also neue Technik

00:36:56: und da gab es tolle

00:36:58: Studien, die gezeigt haben, dass selbst wenn Leute

00:37:00: täuschend echte Handy ertrappen hatten

00:37:02: und hinterher hat man gefragt,

00:37:04: die mit ertrappen und die mit echten

00:37:06: Handys, dann haben die ähnliche Symptome

00:37:08: geschildert, wenn die überzeugbar und das

00:37:10: erschädlich ist, also ja, Kopfschmerzen,

00:37:12: Unwohlsein und die hatten ertrappen, da war

00:37:14: weder eine Batterie und kein Empfang,

00:37:16: nichts drin, aber es sah halt täuschend

00:37:18: aus. Ja, ich hatte jahrelang auch so ein

00:37:20: Chip hinten drauf, so ein Memon hieß

00:37:22: der, glaube ich, und ich hatte richtig

00:37:24: so Bilder dazu, wie sich sozusagen durch

00:37:26: die Strahlung die Blutplättchen wie so

00:37:28: kleine Geldscheine zusammenrollten

00:37:30: und mit diesem Chip, das dann natürlich

00:37:32: nicht passiert. Ich möchte mal kurz auf

00:37:34: Ihr Buch zurückkommen, Sie schreiben

00:37:36: "Gesundheit ist ein Zustand der

00:37:38: Selbstvergessenheit". Was heißt das konkret

00:37:40: für unseren Alltag, wo wir irgendwo

00:37:42: zwischendurch, ich sage es mal selbst

00:37:44: Optimierung und Fitness-Träcker leben? Ja,

00:37:46: weil es da wunderbare Beschreibung gibt

00:37:48: Hans-Georgadama Heidelberger Philosoph,

00:37:52: der über 100 geworden ist, hat diesen

00:37:54: Satz geprägt, dass sich quasi Gesundheit

00:37:56: so ähnlich wie Glück und Liebe eigentlich

00:37:58: besonders im Zustand der

00:38:00: Selbstvergessenheit ereignen. Also wenn ich

00:38:02: mich ständig frage, ob ich glücklich bin,

00:38:04: bin ich es eigentlich schon nicht mehr.

00:38:06: Ich ständig mich frage, ob bin ich noch

00:38:08: verliebt in diese Frau, diesen Mann. Eigentlich

00:38:10: auch schon nicht mehr. Und mit Gesundheit

00:38:12: genauso, deswegen ist es auch, ich finde

00:38:14: ich bin ein Schwerwanderer, ich möchte

00:38:16: gesünder leben. Ist ein komisches Wort,

00:38:18: ich bin ja wer gesund oder ich bin

00:38:20: es halt nicht. Aber diese

00:38:22: Selbstvergessenheit, ah so, da gibt es

00:38:24: noch ein tolles Bild, was ich auch

00:38:26: zitiert habe, also ein tolles Zitat

00:38:28: von dem französischen Chirurgen, der

00:38:30: hat gesagt, Gesundheit ist das, was

00:38:32: ich ereignet im Schweigen der Organe.

00:38:34: Ich finde, ich bin nicht wunderbar

00:38:36: und es, aber wir lassen das natürlich

00:38:38: immer selten dazu.

00:38:40: Weil wir ständig denken, oh ich darf

00:38:42: jetzt ein Pizzel essen, obwohl ich Lust habe,

00:38:44: ich darf jetzt nicht hier diese Cola,

00:38:46: es ist Wasser, trinken, das ist böse,

00:38:48: das ist schlecht. Ich muss was tun für

00:38:50: meine Fitness. Also wir sind ja, oder

00:38:52: viele von uns sind ja ständig damit

00:38:54: beschäftigt und das ist glaube ich nicht

00:38:56: unbedingt gesund, dieses sich ständig

00:38:58: auch an der Gesundheit arbeiten wollen,

00:39:00: was für ein komisches Bild.

00:39:02: Und wir werden natürlich ständig

00:39:04: bombardiert von außen mit Tudis, mach

00:39:06: das, lass das

00:39:08: und werden kaum in Ruhe gelassen

00:39:10: und es ist natürlich auch so, dass

00:39:12: durch viele Vorsorgebemühungen

00:39:14: und auch durch Senkung

00:39:16: von Grenzwerten es

00:39:18: inzwischen fast ein Kontinuum ist.

00:39:20: Also es gibt den zynisch klingenden

00:39:22: Spruch von Ärzten, es gibt

00:39:24: keine gesundenen Menschen, die nicht

00:39:26: ausreichend genug untersucht worden sind.

00:39:28: Und es gibt natürlich auch immer

00:39:30: mehr sogenannte Vorerkrankungen

00:39:32: Prä-Diabetes, Prä-Allzheimer, Prä-Hypertonie, also so ein bisschen wehret den Anfängen.

00:39:37: Du hast es zwar noch nicht, aber es geht in die Richtung und damit werden wir natürlich

00:39:41: ständig in so einen Voralarm versetzt, der uns gar nicht mehr einfach nur platt gesagt

00:39:47: das Leben genießen lässt und einfach machen lässt, weil uns geht es ja eigentlich noch,

00:39:53: meistens von uns geht es ja gut.

00:39:55: Definitiv, ich würde da jetzt so sagen, das ist natürlich jetzt so, ich bin sehr stark

00:40:02: in dieser ganzen Longevity-Thematik so drin und da fragen mich immer Leute, ja aber willst

00:40:08: du nicht auch noch leben?

00:40:09: So und ich sage ganz ehrlich für mich, alles was ich da tue, tue ich in dem Maße, wie

00:40:14: ich mich damit gut fühle, so, das heißt also ich mache einfach gerne Sport, so und ich

00:40:20: habe jetzt mittlerweile dann einfach gelernt, dass nur laufen, manchmal nicht reiht, sondern

00:40:24: Kraft-Sport auch noch wichtig ist, mittlerweile, ich mache beides einfach gerne, aber ich

00:40:28: mache darüber hinaus auch noch Sachen, ich habe jetzt gerade hier, ich wohne in Hamburg

00:40:31: und in Berlin und habe jetzt mein Tennis-Lehrer wieder geholt, will jetzt mal wieder ein bisschen

00:40:34: Tennis spielen, gehe regelmäßig laufen, gehe regelmäßig Kraft-Bürg, aber nur um diese

00:40:40: eine Fitness-Komponent zu sehen, ich mache das nicht aus einem "Ich muss", sondern was

00:40:45: mir Spaß macht und weil es mir danach auch, ich mich meistens auch direkt gut fühle, das

00:40:49: heißt also es ist ja nicht, wie ich immer sage, es ist ja nicht der Apfelbaum, der mich erst

00:40:53: in vielen Jahren dann irgendwie mal was ernten lässt, sondern das ist etwas, wo ich heute,

00:40:58: wenn ich heute so ein Sport gehe, fühle ich mich heute besser.

00:41:00: Das ist aber glaube ich ein ganz entscheidender Punkt.

00:41:04: Das eine ist, ich hatte mal das Glück, einen Nobelpreisträger zu interviewen, Mediziner,

00:41:10: der hat aber nicht Medizin, sondern den Friedensnobelpreis bekommen, Bernard Laun,

00:41:13: heißt er, hieß er, ist gestorben mit weit über 90, der hat den Defibrillator mitentwickelt,

00:41:21: die Herzrhythmostörung, die Einteilung, ist nach ihm, nach Laun benannt, also Haber-Kardiologe,

00:41:27: der auch ein Medizinnobelpreis verdient hätte, aber er hat auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges

00:41:30: zusammen mit einem russischen Kollegen, die IPPNW gegründet, das ist diese ärztliche

00:41:35: Vereinigung zur Verhinderung eines Atomkriegs, also wir Ärzte müssen uns einsetzen um Krieg

00:41:41: zu verhindern, wir sind die, die im Kleinen heilen und wir müssen auch im Großen heilen

00:41:45: und das hat er als Amerikaner mit einem Russen Ende der 70er Jahre und dann gab es eben den

00:41:50: Friedensnobelpreis, so und der saß mit mir in Frankfurt im Garten und wir haben ein

00:41:55: langes Gespräch gehabt, dann habe ich gesagt, so Dr. Laun, Professor Laun, Joggen, Sport

00:42:00: und so, ist das denn gesund? Und ich dachte, Kardiologe sagt natürlich sofort, ja, was

00:42:04: hat er gesagt? In so einem tollen John Wayne-Bus, wenn es Spaß macht, unbedingt, weil das ist

00:42:10: gesund, die Freude daran, wenn man das gerne macht und dann hat es noch viel mehr positive

00:42:15: Auswirkungen. Und da bin ich sofort dabei, wenn wir es Spaß machen, ich mache auch sehr

00:42:19: gern Sport, ich laufe, ich fahre Rennrad, aber ich mache es nicht sozusagen, ich muss es

00:42:26: ja, weil ich muss was für meine Gesundheit tun und das ist glaube ich ein ganz entscheidender

00:42:30: Unterschied. Ich glaube auch, gesund ist das, was Spaß macht, ist schon sehr, sehr wichtig.

00:42:35: Genau, ja. Und deswegen absolut richtig, was Sie sagen, auch dieses, ich habe mal wirklich,

00:42:41: ich hatte jetzt ein paar Gespräche zu viel zum Thema kein Alkohol trinken. Das tut mir

00:42:46: leid. Ja, mir auch, weil ich habe so ein bisschen die Leichtigkeit verloren, was das betrifft.

00:42:51: Also ich trink wirklich sehr, sehr wenig nur noch. Und trotz allem gibt es so Situationen,

00:42:56: wo ich dann wirklich, wo ich eine Zeit lang dann merkte, wenn ich dann, als ich so ganz

00:42:59: kategorisch auf gar keinen Fall sagte, dass es zu mir mich in eine Position gebracht hat

00:43:07: manchmal, die mir und meinem Charakter gar nicht so entspricht. So. Und schöner Punkt.

00:43:13: In diesem Punkt, gerade gestern Situationen gehabt, mir war wirklich nicht unbedingt nach

00:43:17: Alkohol, aber ein Freund von mir hat gerade sehr, sehr großen Liebeskummer dann gehabt

00:43:23: und wollte dann wirklich mit mir das irgendwie so erzählen, als erstes, als er reinkam, dann

00:43:27: Kummer erseufen. Ja, nein, aber er brauchte das, glaube ich, dann dem. Als erstes dann

00:43:31: zwei Bier bestellt. Einfach mal ungefragt. Und in so einer Situation dann zu sagen, sorry,

00:43:38: du musst beide trinken, weil ich kann das jetzt nicht und so was alles, ist der falsche Start

00:43:43: für so einen Moment. So, da gibt es jetzt wahrscheinlich genügend Leute, die sagen, ja, wie kannst

00:43:46: du jetzt dieses Zellgift in dich rein tun und keine Ahnung was. Da sage ich mir auch so,

00:43:49: meinig bitte, ich habe in diesen letzten 50 Jahren, nicht in den ganzen 50 Jahren, aber

00:43:54: sagen wir in den letzten 30 Jahren, so häufig zu viel getrunken, da wird dieser eine Abend

00:43:59: jetzt irgendwie auch nicht mehr den Unterschied machen. Und deswegen glaube ich tatsächlich,

00:44:03: also man muss das alles, diese Radikalität, einfach so kategorisch zu machen, wenn es

00:44:10: einem dadurch an einer anderen Stelle sozusagen schlecht geht und mental ist sozusagen, weil

00:44:15: man dann eben für seinen Freund nicht so da sein kann, wie man dann gerne möchte, dann

00:44:19: glaube ich ist das auch nicht gesund. Nee, und es ist, also ich hatte kein Problem auch

00:44:24: schon zu Oberstufenzeiten oder zu Studienzeiten, wenn ich keine Lust hatte, Alkohol zu trinken,

00:44:29: dann habe ich das gesagt und dann musste ich das auch nicht großrecht fertigen, weil ich

00:44:32: hatte keine Lust. Punkt. In anderen Momenten habe ich halt ein bisschen oder auch mal mehr

00:44:36: oder viel getrunken, also jeder, wie er mag, aber wie gesagt, da haben wir so eine neue

00:44:42: Radikalität und es gibt so eine New Yorker Ernährungswissenschaftler, geht jetzt nicht

00:44:45: um Alkohol, aber eben so um Fettreich, Fast-Food und so weiter. Das ist ja an sich auch nicht

00:44:51: schädlich, es kommt halt darauf an, dass man, wenn man das regelmäßig macht und oft sind

00:44:55: es die Lebensumstände der Leute, die häufig Fast-Food und Limo und so weiter zu sich nehmen,

00:45:00: die viel, viel schlimmer sind als das Essen an sich, weil das häufig halt aus bestimmten

00:45:06: Einkommens- und niedrigeren Bildungsschichten ist und das ist ungesund und macht krank

00:45:10: und nicht der Bürger allein. Auf jeden Fall das Zitat von diesem New Yorker Ernährungswissenschaftler

00:45:16: ist sehr hübsch, der hat gesagt, mittlerweile ist es ja so, wenn ich mir einen Cheeseburger

00:45:21: an die Lippen halte, ist das gleich bedeutend damit, als ob ich mir eine Pistole an die

00:45:24: Schläfe setze. All right. Und das finde ich, ich habe ja mein Buch nicht von Hippocrates

00:45:30: bis heute chronologisch, sondern nach so Themenblöcken geht es um Arzt-Patienten-Beziehungen,

00:45:34: geht es um Eindringlinge im Körper, also Infektionskrankheiten, geht es um Schauplätze

00:45:39: und Räume und ein Thema, ein Kapitel, was ich sehr, sehr schön und wichtig finde, ist

00:45:45: diese ganze Frage von Moral und Schuld, um schlechten Gewissen und da sind wir ja ganz

00:45:49: nah dran jetzt mit unserem Thema Ernährung und das ist interessant, dass zur Zeit der

00:45:55: Pest und auch später Kohlerer, was auch immer, das war oft dann so, die Menschen haben gesündigt

00:46:00: und das ist jetzt die Strafe Gottes, das Strafgericht Gottes kommt über uns. Also es war immer irgendwie

00:46:06: was von außen und oft waren es natürlich die Nachbarn, die gesündigt haben, nicht

00:46:09: man selbst, aber man hat es halt blöderweise mit abgekriegt, Pest, Kohlerer. Das hat sich

00:46:14: ja insofern verschoben, als heute oft gesagt wird, ich war gerade auf einem Krebskongress

00:46:21: unterwegs und gerade bei Krebs, du kannst doch was dagegen tun, also der Kranke als Opfer

00:46:26: seiner selbst, Victim Blaming. Also wenn man was dafür tun kann, dass man gesund bleibt,

00:46:32: was ja viele glauben, was aber auch nur im Maßen stimmt, auch der, Entschuldigung möchte

00:46:37: es sagen, auch der sich gesund ernährende Jocker und trainierte, schlanke Mensch kann

00:46:42: eine Krankheit bekommen, es ist einfach oft Pechschuchsschicksal und nicht selbst verschuldet,

00:46:47: aber oft wird der Kranke zum Opfer seines falsch gelebten Lebensstichens aktiviert.

00:46:51: Aber das habe ich mir tatsächlich ja auch geschrieben, genau diese Frage, woher kommt

00:46:54: dieses tiefe Bedürfnis, alles krank sein, als moralisches Versagen so zu deuten. Also

00:47:01: haben Sie da in Ihrer Recherche irgendwie was gefunden, woher das eigentlich kommt?

00:47:05: Na ich glaube, es ist schon so ein bisschen dieses Religion, Gesundheit als Religionsersatz,

00:47:12: Gesundheitskult. Also ich glaube, ich tue was Gutes, ich glaube daran, viele dieser

00:47:17: Dinge, die Menschen machen, sind ja auch gar nicht medizinisch wissenschaftlich seriös

00:47:21: begründet, da ist ja gar kein Nutzen erwiesen. Trotzdem gibt es da gerade auch im alternativen

00:47:27: Bereich Menschen, die unbedingt glauben, sie müssen sich jetzt basisch ernähren. Diese

00:47:31: ganze Theorie ist nicht wissenschaftlich gesichert. Es gibt viele Beispiele, aber natürlich

00:47:37: auch im anderen Bereich, wo jeder glaubt, das was wir vorhin hatten, Salzverzicht, Zuckerverzicht,

00:47:42: dass man denkt, das ist jetzt das Heilmittel oder plötzlich wurde Brot verteufelt, irgendwie

00:47:48: gab es Bücher, die weizen mal plötzlich ganz Brot machen, dumm wie Brot usw. und da

00:47:55: ist natürlich so der Wunsch nach einer einfachen Erklärung, nach Komplexitätsreduktion, wie

00:48:01: es so schön heißt und ich rede auch, wenn ich schreibe über solche Themen auch in der

00:48:05: süddeutschen Zeitung und da rede ich nicht nur mit Ernährungswissenschaftlern, Ärzten

00:48:10: und anderen Forschern, sondern auch mit, es gibt Ernährungssoziologen und es gibt eben

00:48:15: auch Sozialwissenschaftler, die sich damit beschäftigen und die dann eben sagen, ja,

00:48:20: es ist ein geschlossenes Sinnsystem. Die Menschen haben dann das Gefühl, sie sind da

00:48:24: in einem System, was ihnen Halt gibt und es ist der Wunsch in einer Welt, in der vieles

00:48:30: aus den Fugen gerät, klingt nach Vorgarten Psychologie, aber ich finde es sehr überzeugend,

00:48:35: wenigstens da die Kontrolle zu behalten. Ich weiß nicht, ob ich in zwei Monaten noch Arbeit

00:48:41: habe, überall Tobenkriege, Brechenkonflikte auf, USA, dachte mir, verletztlicher Verbündeter

00:48:48: ist plötzlich irgendwie ganz fragil das Verhältnis und wenigstens in diesem kleinen Bereich,

00:48:55: da halte ich mich nach, streng nach Fahrplan, Vorschrift sozusagen, da habe ich Kontrolle,

00:49:00: das gibt ein Gefühl von Sicherheit. Also die Angst vor Kontrollverlust durch ein abgeschlossenes

00:49:08: System und dieses System muss dann gar nicht wissenschaftlich begründet medizinisch sinnvoll

00:49:15: sein, sondern ich habe einfach ein System, ich gehöre vielleicht noch zu einem kleinen

00:49:19: Kreis der Ergläubigen der Anhänger und das macht mich dann, da glaube ich dann fest dran

00:49:24: und überzeuge andere. Also ich bin jetzt nicht der größte Trendforscher-Fan, aber ich habe

00:49:28: vor 15 Jahren oder wahrscheinlich schon ein bisschen länger, ja, kommt ungefähr 15, irgendwann

00:49:32: zwischen 15 und 20 Jahren mal einen Trendforscher, der die Aussage getroffen hat, dass er eher

00:49:37: fest überzeugt ist, dass ein gesunder trainierter Körper das Statussymbol der Zukunft wird.

00:49:44: Ja. Und letztendlich ist es ja ein ganz klein bisschen so gekommen, sage ich immer sowas,

00:49:51: dass die massiv übergewichtigen tendenziell eher zur Unterschicht gehören, während in

00:49:56: die 70er Jahren eher von der Wohlstandsplutze gesprochen hat, sage ich mal so. Das was

00:50:00: eigentlich, wenn es auch angeblich falsch zitiert ist, aber Marie Antoinette wohl angeblich

00:50:05: mal gesagt hat, wenn das voll kein Brot hat, dann soll es eben Kuchen essen. Sollen sie

00:50:08: doch Kuchen essen, genau. Da sind wir heute eigentlich. Man muss ja will ich sagen, die

00:50:12: Unterschicht ist die, die sich von massiv viel Zucker ernährt, also den Kuchen sozusagen,

00:50:17: ist während die reichen sich sozusagen mit Salatblatt und Kinodaben so. Und Essen ist

00:50:23: natürlich auch so eine Art Distinktionsmerkmal, also die einen können sich leisten, Restaurant

00:50:28: und irgendwie Menü folgen und im Fernsehen werden, Kochshows zelebriert wie Kunsthandwerk,

00:50:34: das ist ja auch ein vergleichsweise neuer Trend, so seit 10, 15 Jahren diese Kochshows,

00:50:38: das früher gab es das nicht, da gab es irgendwann mal Biolack hat gekocht, aber davor war das,

00:50:44: das hat man halt gemacht und da gibt es ganz viele natürlich so immer auch gegensätzliche

00:50:49: Trends, direkt nach dem Zweiten Weltkriegings drum erst mal satt zu werden. Die gute Butter,

00:50:54: echter Kaffee, endlich ein Stück Fleisch, das war ein Zeichen für Wohlstand und dann

00:50:59: kam eben die Fresswelle und Wohlstandswelle und dann wurde es das Gegenteil eben low,

00:51:03: fat, low carb und alles reduziert und halb und sonst wie, ist ja auch witzig wieder so,

00:51:08: also auch daran kann man erkennen, dass es Moten folgt und gleichzeitig hat es dann eben

00:51:13: immer diese Schuld- und Schlechtkomponente. Und da möchte ich nicht drauf hinaus, weil

00:51:17: letztendlich wenn es tatsächlich so ist, dass das Statussymbol der Zukunft oder vielleicht

00:51:22: sogar schon der heutigen Gesellschaft sozusagen ein gesunder fitter Körper ist, dann ist natürlich

00:51:27: auch das Thema mit dem Statussymbol kommt häufig ja auch eine gewisse Arroganz und

00:51:32: Abgrenzung dann auch einher. Ja, aber was mich daran ärgert und da habe ich wirklich

00:51:36: so einen Aufklärungsimpuls ist, die Diskussion über Übergewicht ist in den meisten Fragen,

00:51:41: in den meisten Anlässen keine Massen, sondern eine Klassenfrage. Also genau dieses, naja,

00:51:48: das ist ja sozusagen tendenziell ein Phänomen, der nicht so wohlhabende, nicht so gut gebildeten

00:51:53: Schichten. Und ich habe immer wieder geschrieben, dass gibt es viele Befunde, dass leichtes und

00:51:58: mittleres Übergewicht tendenziell gesünder ist als das angebliche Ideal und normale Gewicht.

00:52:02: Gibt es viele Befunde, gerade in unseren Jahrgängen, dass gar nicht das Superschlanke so ist. Aber

00:52:08: das ist dann immer mein Lieblingsbeispiel, wenn ich jetzt eine Personalabteilung frage, die hat

00:52:14: zwei Bewerber. Beide haben die gleichen Zeugnisse, die gleiche Papierform und der eine wiegt 75

00:52:20: Kilo Hobby, Marathon oder Ausdauersport, der andere wiegt 130 Kilo Hobby, Fernsehen. Man ist

00:52:28: relativ naheliegend, dass die Personalabteilung den 75 Kilo Marathon man wählen wird, weil in einem

00:52:36: Land, in einer Gesellschaft, in der potenziell und theoretisch die meisten, also in der theoretisch

00:52:44: und praktisch auch die meisten mehr als im Überfluss zu essen haben, gilt es als Zeichen für

00:52:50: Leistungsbereitschaft und Disziplin, wenn man trotzdem schlank bleibt. Also es ist quasi, es ist so

00:52:58: was wie Sekundärtugenden, die man damit zeigt. Der Witz ist natürlich, dass der, der für Marathon

00:53:03: läuft, dass der vielleicht viel mehr Zeit in der Freizeit dafür braucht und gar nicht so viel

00:53:07: arbeiten kann, wie der, der das nicht macht. Aber es gilt als Ausweis von Aschäse, Disziplin,

00:53:12: Leistungsbereitschaft. Und der andere, also fett, faul und schlecht gebildet ist sofort die

00:53:19: Zuordnung bei Menschen, die übergewichtig sind. Man unterstellt sofort, dass die sich selbst und

00:53:24: ihr Leben nicht im Griff haben. Und jetzt ist natürlich noch witzig, wie sich das durch die

00:53:27: Abnehmenspritze verändert, wo es ja nicht mehr Disziplin, Sport, Leistungsbereitschaft tatsächlich

00:53:34: braucht oder vermeintlich braucht, sondern jeder, der sich leisten kann oder die Spritze kriegt,

00:53:40: auf diesem Weg erreichen kann. Ja, das ist auf jeden Fall ein spannender Aspekt bei der ganzen

00:53:46: Geschichte. Ich möchte nochmal auf ein anderes Zitat in Ihrem Buch kommen. Was sagen Sie,

00:53:54: wenn jemand glaubt, wenn ich nur das richtige Medikament finde, wird alles gut?

00:53:59: Naja, es kommt darauf an, für was jetzt meinen Sie jetzt für ein gesundener, länger Lebenbühle

00:54:07: oder was? Ich finde eigentlich, Sie haben schon ein bisschen angesprochen mit dem Thema Osempig.

00:54:12: Also wenn die Leute die Wahl haben zwischen ich ändere mein Lifestyle und bewege mich mehr,

00:54:18: esse gesünder, vielleicht ein bisschen richtiger oder die Möglichkeit haben über eine Abnehmenspritze,

00:54:23: alles zu bleiben, wie es ist, aber das Medikament regelt schon. Klar, das ist natürlich die Tendenz

00:54:29: des Menschen, dass er denkt, das ist natürlich das einfache praktische Allheilmittel und natürlich

00:54:35: ist es total, also das weiß man auch, dass selbst Menschen mit einem heftigen Schicksalschlag,

00:54:40: Schlaganfall, Herzinfarkt, das ist ganz vielen dann trotzdem nicht gelingt, ihr Leben zu ändern,

00:54:46: auch wenn der Arzt sagt, du, du kannst mal vielleicht auch das verzichten, rauchen,

00:54:49: aufhören, mehr Bewegung und so weiter. Also und da ist natürlich immer dieser Wunsch nach dieser

00:54:54: einen einfachen Lösung. Das gilt allerdings auch für viele Vitaminenzusätze, wo man sich dann denkt,

00:55:00: naja, ich habe jetzt Schwarzwälder Kirschtorte und Pommes und Schnitzel und dann Ablass von

00:55:06: den Diets. Ablassbrief, Brief, Vitaminenpelle, klar. Genau, genau. Und dass ich damit zu sagen,

00:55:11: da tue ich mir dann ja was Gutes. Und es ist ganz erstaunig, die Leute, die mich kennen, wenn wir

00:55:16: dann in der, wenn ich mit denen in der Kantine bin bei der süddeutschen Zeit und da haben manche

00:55:20: Schnitzel mit Pommes und gucken so schuldbewusst und sagen, ich weiß, das ist jetzt nicht gesund.

00:55:24: Und ich denke immer, doch es ist gesund, wenn du dich daran freust und mit Kollegen,

00:55:28: mit denen du ein heiteres Mittagessen hast. Und das ist wirklich das Schlimmste. Ich glaube,

00:55:33: das Schlimmste ist genau das schlechte Gewissen. Also entweder man entscheidet sich jetzt für

00:55:39: dieses Essen, weil es mir gut tut. Ich bin hier in Berlin, ich habe wie so ein Publosschen Reflex,

00:55:44: jedes Mal, wenn ich ins Bäuchert gehe, muss ich ein Schnitzel essen. So und dann genieße ich es aber

00:55:49: auch. Ich embrace das dann auch, dass ich jetzt irgendwie in diesem Augenblick dann irgendwie

00:55:54: schlitze Moment ist. Ja, unbedingt. Und das ist, und ich glaube, und nicht ich glaube, sondern ich

00:55:59: weiß, dass es gesünder ist, mit Freunden, Schnitzel oder Spaghetti Bolognese oder sonst was zu

00:56:05: essen, als sich allein und verhermt ein paar Löffel kaltgepresstes Olivenöl einzuverleiten.

00:56:11: Und wenn man sich anschaut, wer jetzt die längste, die größte Lebenserwartung in Europa hat, das sind

00:56:16: ja Spanier, Franzosen, Portobiesen, Italiener, auch Griechenland ist gut dabei. Und das sieht

00:56:22: jetzt nicht an den Schnecken, wie die Franzosen essen oder am Olivenöl, sondern ich glaube,

00:56:26: da ist eine ganz entscheidende Rolle der Stellenwert, den das Essen hat, nämlich Genuss

00:56:32: und Lebensfreude. Und das gibt es ja, es ist ja nicht nur Klischee im Film, dieses lange Essen

00:56:36: in Gemeinschaft und nicht der Nährwert ist entscheidend. Ich möchte auch nochmal wieder,

00:56:42: Sie haben so viele schöne Anekdoten jetzt über die, die Historie dann in der Medizin gefunden.

00:56:47: Haben Sie dabei auch eine alte Mahionetode entdeckt, wo Sie sagen, die hätte eigentlich heute

00:56:53: auch wieder einen Platz verdient? Es gibt zum Teil, also es gibt sehr schräge Beschreibungen

00:57:00: vom Adalas und von den Einläufen und wie die Menschen offenbar unter Verstopfung gelitten

00:57:06: haben. Auch Voltaire hat, glaube ich, gesagt, ich würde 300 Jahre meines Nachhums geben,

00:57:11: wenn ich dann endlich frei und unbeschwert auf dem Nachtstuhl sitzen könnte und

00:57:16: Diderot, einer der beiden, die die Encyclopädie damals geschrieben haben, großes erstes Nachschlagewerk,

00:57:22: so was ähnliches gesagt hat. Es muss ein riesen Problem gewesen sein, aber ich war eigentlich

00:57:26: auch fasziniert von so manchen legendären Operationen, von denen würde ich gerne einen,

00:57:32: zwei erwähnen. Und das eine war ein niederländischer Schmied, Jan de Dothi, und der hat im Jahr 1651,

00:57:42: der hatte einen Blasenstein, also einen Stein in der Harnblase und das kennt man heute kaum

00:57:47: noch, nie an Steine kennen die Menschen, aber es gab eben auch früher häufiger Steine,

00:57:51: die sie in der Harnblase entwickelt haben, durch einseitige Ernährung, durch zu wenig

00:57:57: trinken und wenn man sich die Unterhose nicht oft genug gewechselt hat. Und dann hat der sich

00:58:01: angeblich selber als Schmied so ein bestimmtes Messer angefertigt dafür und hat sich zwischen

00:58:07: Rotensack und Damausgang einen Schnitt gesetzt, hat seine Frau vorher zum Fischmarkt geschickt,

00:58:13: damit die das nicht mitkriegt und hat sich dann einen so wirklich Hühner-Eil großen Stein

00:58:17: daraus geholt. Es gibt die Theorie, dass früher gab es oft den Starstecher und den Steinschneider

00:58:25: als Berufe, das waren so fahrende, es waren keine Ärzte, sondern ursprünglich Barbiere,

00:58:29: die aber so leichte chirurgische Tätigkeiten angeboten haben. Und dieses Steinschneiden war

00:58:35: eben eine davon, also Harnblasensteine entfernt. Und es gibt die Theorie, dass da vielleicht

00:58:40: schon mal einer angefangen hatte und deswegen es da Narbengewebe war. Sonst kann man sich kaum

00:58:44: vorstellen, dass dieser Mann das unter doch sehr heftigen Schmerzen wohl selber bis zum glücklichen

00:58:51: Ende geführt hat. Es gibt ein relativ bekanntes Gemälde von ihm, drei Jahre später ist auch in

00:58:56: dem Buch abgebildet. Da hält er diesen Stein so nicht in die Kamera, sondern zu dem Malerhin,

00:59:02: der in Porträtiert und geguckt aber mit säuerlicher Mine und einige Interpretatoren glauben,

00:59:08: vielleicht war er hinterher in Kontinent, weil er mit so säuerlicher Mine da ins Bild schaut.

00:59:13: Und die zweite Operation, die ist fast noch irgendwie am Sand oder irgendwie irritierender,

00:59:20: und zwar Ludwig XIV der Sonnenkönig, der mit den vielen Einläufen hatte,

00:59:25: vielleicht nicht nur deswegen eine Analfistel, also eine entzündliche Eiterbildung in der Nähe

00:59:33: des Anus, des Damausgangs und hat dann seinem Leibarzt gesagt, operiere das mal, Dr. Felix

00:59:40: siehst der, und der hat natürlich gewusst, okay, wenn das schief geht, können es auch sein, dass

00:59:45: ich dann Kopfkürzer bin und hat deswegen gedacht, ich muss erst mal üben. Das ist ja kein Notfall,

00:59:51: das ist superlässig, aber es ist kein Notfall. Und dann hat er an, wie das Zitat heißt,

00:59:55: an 75 Fistoolösenpatienten geübt. Die hat er offenbar aus der Bastille rekrutiert, also man kann

01:00:02: sich vorstellen, dass das quasi Menschen-Experiment an den Gefangenen waren. Und dann ist aber diese

01:00:07: Operation gelungen und Monsieur Felix wurde nicht im Kopfkürzer gemacht, sondern sogar einen

01:00:13: Allstand erhoben. Und Jean-Baptiste Nulis, berühmter Baroque-Komponist, hat eine Hymne auf diese tolle,

01:00:20: auf diese medizinische Großtat komponiert und die hieß "Grande Yeux de Véle Roi", also großer Gott,

01:00:29: rette unseren König. Und jetzt kommt der Gag, der sich allerdings nur in französischen Medizin

01:00:35: historischen Notizen findet, dass diese Hymne, großer Gott, rette unseren König das Vorbild für

01:00:42: die englische Nationalhymne "God Save the Queen" oder "King" war. Also das berühmteste englischsprachige

01:00:50: Musikstück auf einer Operation am allerwertesten des Sonnenkönigs zurückgeht. Findet man in Englern

01:00:57: wenig davon, aber eben in französischen Quellen gibt es das. Das ist wirklich saulostig, ehrlich

01:01:02: gesagt. Ein Analfistel. Genau, eine Analfistel, die dann eben erfolgreich operiert wurde. Also

01:01:07: dieses "God Save the Queen" ist basierend auf einer Analfistel des französischen Königs. Sagen

01:01:14: Franzosen englern, da würden das jetzt, sagen wir mal, da findet man wenig. Das ist so wirklich in

01:01:18: der Kategorie "Sinnloses Wissen", wirklich auf ganz Platz eins, würde ich sagen. Ich würde das

01:01:22: überhaupt nicht als sinnlos bezeichnen, sondern das zeigt halt dieses "Ich versuch doch auch den

01:01:26: Kulturgeschichtlichen Alltagsgeschichtlichen Niederschlags der Medizin darzustellen". Sie haben

01:01:32: ja auch, weil wie sie eben hat, gerade schon das Thema Nahrungsergänzungsmittel als Ablassbriefe

01:01:38: so gesagt haben, ich will jetzt mal dieses ganze Snake Oil-Eil fast mal aufmachen. Haben sie da

01:01:44: vielleicht auch noch die eine oder andere Anekdote, was man mal glaubte, als Heilmittel für alles dann

01:01:50: auch gegolten hat? Also wie gesagt, man spricht ja mal gerne von diesem Snake Oil, was alle

01:01:56: Krankheiten heilt. Haben sie da so ein paar Themen auch gefunden? Da gibt es viele, viele Beispiele

01:02:01: in dem Buch, die ich gar nicht alle aus dem Kopf zusammenkriege. Das eine ist, dass man, also

01:02:06: man hat ja gegen die Pest im Mittelalter der schwarze Tod, 1347 bis 1353 war die schlimmste

01:02:14: Phase, hat man ja wenig machen können. Und man hat witzigerweise, es gab eigentlich fast alle

01:02:20: Ratschläge und man hat eigentlich gesagt, die Leute sollen Bewegung und Olivenöl meiden, das fand

01:02:25: ich besonders lustig, dass was heute als gesund gilt. Also es gibt ja Leute, die sollen sagen, eine

01:02:30: Flasche die Woche. Also auch wieder ein Wahnsinn. Genau, genau. Und dann gab es, gab ja später immer

01:02:36: wieder noch Pestepidemien und in Nürnberg hatte man eine besondere Theorie, das war glaube ich in

01:02:40: Nürnberg, dass man einen gerupften Hahn auf die Pestbeule, das Hinterteil eines gerupften

01:02:46: Harns, auf die Pestbeule gesetzt hat. Wenn der Hahn dann gestorben ist, musste man es mit dem

01:02:52: nächsten gerupften Hahn versuchen, solange bis der Hahn überlebt hatte. Und das sollte die Pest

01:02:56: heilen. So mache ich das bis heute. Und was ich auch ganz toll fand und das hat auch eine Tradition

01:03:03: wieder bis heute. Deswegen habe ich so einen Spaß an dem Buch gehabt, weil sich vieles bis heute

01:03:06: wiederfindet. Es gab von einem Dr. Paulini ein Buch, das hieß "Die heilsame Drecksapotheke". Und die Theorie

01:03:16: war, das war glaube ich so um 1596 rum. Nee, es war ein Jahrhundert später 1690 rum. Und dieser Dr.

01:03:25: Paulini hat geschrieben quasi, man solle abgekochte Pferdeäpfel nehmen bei Bauchschmerzen oder

01:03:31: bei anderen Krankheiten. Man sollte frisch gelassenen Morgenurinen zu sich nehmen. Man sollte

01:03:36: Tierkot, Rattenpisse, sonst wie also wirklich alles, was man sich so an ekelhaften Dingen vorstellen kann.

01:03:44: Und da gab es ein ganzes Buch und das eine ist, das später dann im 19. Jahrhundert recht bekannt

01:03:51: gewordener Internist, der war zunächst Landarzt in Kandern am Südschwarzwald, im Kleinstadt,

01:03:56: zwischen Freiburg und Basel. Und dann sich beklagt hat, die Schwarzwälder oben auf den

01:04:03: Höhen, die glauben tatsächlich noch an dieser Rezepte aus der Dreckapotheke. Und da hat doch

01:04:07: irgendein Bauer mit Bauchgrimmen dann wirklich irgendwie Pferdeäpfel abgekocht, also 200 Jahre

01:04:13: später, 1850, 60 um. Und jetzt kommt die Verbindung zu heute. Die älteren werden sich erinnern,

01:04:19: Carmen Thomas, die hat auch mal das Sportstudio moderiert, wo sie durch den Versprecher Schalke

01:04:25: 05 gewisse Bekanntheit erreicht hat. Und die hat ein sehr erfolgreiches Buch geschrieben,

01:04:30: das hieß "Urin, ein ganz besonderer Saft". Da ging es um die Urintherapie. Wir schreiben die,

01:04:35: ich glaube es war früher 90er Jahre oder Ende 80er Jahre. Und ich habe dann immer nur gedacht, da

01:04:43: muss man sich als rechtschaffende Niere ja ganz schön auf den Arm genommen fühlen, wenn das,

01:04:48: was man mühsam unten rausgepresst hat, oben wieder reingeschüttet wird. Also Urin als Therapie zum

01:04:54: Gurgeln zur äußeren Anwendung, also solche. Ja, wobei ich muss da an dieser Stelle einmal einhaken,

01:04:59: diese so benannte braune Suppe sozusagen. Das war ja auch etwas, wo man dann eigentlich den Stuhl

01:05:05: verdünnten Stuhl von anderen Menschen getreten hat, um eigene Magendarmprobleme zu lösen. Und da

01:05:12: ist ja bis heute tatsächlich auch eine gewisse wissenschaftliche Basis dahinter. Das ist eine

01:05:17: Stuhltransplantation bei einer ganz massiven, so sage ich mal, Problemstellung tatsächlich eine

01:05:23: Lösung werden kann. Gut, das ist jetzt ein, gut, dass Sie das sagen. Urin enthält Haarstoff,

01:05:29: Haarstoffe sind vielen Hautcremes als wirksames gutes Mittel enthalten. Das heißt aber,

01:05:35: trotzdem nicht, dass Urin ein Heilmittel ist. Auf keinen Fall. Genau, das Gleiche ist mit sozusagen

01:05:40: abgekochten oder auch nicht abgekochten Pferdeäpfeln oder mit dem Kotstuhlgang von anderen Menschen.

01:05:47: Aber das stimmt, es gibt natürlich viele Studien und erste Belege, dass diese Stuhltransplantationen

01:05:53: hilfreich ist. Also ich weiß nicht, warum nicht? Stichwort Mikrobiom, wir haben ja mindestens so

01:05:58: viele Keime, oder wir haben extrem viele gesunde Keime im Darm. Und wenn da das Gleichgewicht

01:06:04: verschoben ist, zugunst, also das mehr krankhafte Keime da sind, dann kann es helfen, wenn der

01:06:10: ausgetauscht wird. Also dadurch angeregt wird, dass die gesunde Keime sich vermehren. Aber das ist

01:06:15: natürlich sozusagen ein isolierter Aspekt, der ist deswegen trotzdem nicht richtig macht. Urin

01:06:21: insgesamt als Heimat oder Kotstuhlgang. Mit Sicherheit, mit Sicherheit. Aber es ist gut,

01:06:26: dass diese Einschränkung ist wichtig. Ich habe hier eine Sache mir heraus fotografiert. Blitzschnell,

01:06:32: Konzentration, Lebensfreude durch Biozitin Glutamin. Ist so eine Art, sieht so ein bisschen nach 50er

01:06:41: Jahre Anzeige. Ja ich glaube irgendwo steht die Jahreszeit. Da steht hier sogar 1957. Also

01:06:47: habe ich gut geschätzt. Und hier steht gesunde Energie zum Einnehmen im 20. Jahrhundert. Erleben

01:06:53: Nahrungsergänzungsmittel wie dieses 1947 beworben eine Medikament zur Stärkung der Nerven einen

01:06:58: Boom. Das heißt also, die Historie sozusagen, man hat ja das Gefühl, dass so dieser große

01:07:05: Nahrungsergänzungsmittel Trend eigentlich erst so die letzten zehn Jahre eigentlich so richtigen

01:07:10: Hype hatte. Aber man sieht tatsächlich auch schon 1957 hat man da schon gewisse Versprechen gehabt.

01:07:15: Ja, man muss natürlich sagen, wenn man jetzt aus Marketing-Experten Sicht ist, der Begriff

01:07:20: Vitamin natürlich großartig, weil Vita und Leben das das assoziiert sofort jeder damit. Kommt ja

01:07:27: auch daher Vita das Leben und Armin irgendwas, was auch irgendwie gut klingt, eben aus einem, aus dem

01:07:33: Stoffwechsel, aus dem Körper und dieser Begriff stammt glaube ich aus so um die Zeit um 1920 und

01:07:39: dort wurden ja auch die ersten Vitamine dann isoliert und beschrieben und Linus Pauling, der

01:07:44: tatsächlich zweimal Medizin Nobelpreis bekommen, einmal für Frieden und einmal für Chemie. Der hatte

01:07:51: schon in den 60er Jahren so eine Vitaminteorie, die allerdings völlig wissenschaftlich abstrus

01:07:56: war. Er hat von riesen Mengen Vitamin C gesprochen, die Krebs und alles heil. Das hat sich nicht

01:08:02: bestätigt. Ich hätte ein Physikprofessor, der auch ein großer Pauling-Anhänger war, sogar noch in

01:08:06: meinem Studium. Also von daher, ja. Ja, also das war ein beeindruckender Mann, was ich so von ihm

01:08:13: gelesen oder mitgekriegt habe. Aber da hat er sich dann geirrt und ich glaube, das ist aber auch,

01:08:18: jetzt sind wir wieder bei dem, was mich eigentlich die ganze Zeit beschäftigt. Woher kommen unsere

01:08:22: Vorurteile oder Urteile, unsere Weltbilder, unsere Vorstellung und das ist glaube ich, dass viele

01:08:28: Menschen denken, ich lebe in einer entfremdeten, künstlichen Welt. Ich sitze im Büro und mache

01:08:36: dort Dinge, die nichts mit wenig mit der Arbeit meiner Hände oder mit der Natur zu tun haben. Viele

01:08:42: wissen gar nicht mehr, wie Lebensmittelproduktion funktioniert oder haben keinen eigenen Garten

01:08:47: mehr und dass ich da irgendwie dann was zuführen muss. Also diese, ich nenne das Mangelrhetorik,

01:08:52: da ist glaube ich eben auch viel dran, dass man denkt, irgendwas fehlt mir. Dabei waren wir

01:08:57: eigentlich noch nie so gut und mit so vielen guten und sicheren und getesteten Lebensmitteln

01:09:03: versorgt wie heute. Das stimmt wohl, wobei man immer schon ja sieht, dass ein durchschnittlicher

01:09:08: Brokkolier gegenüber 20 Jahren, ich glaube er hat 30 Prozent weniger Vitamine und 40 Prozent weniger

01:09:15: Mineralstoffe. Also man sieht ja schon, dass durch die ausgelockten Böden die Qualität sich verändert

01:09:20: hat. Aber sie haben auf der anderen Seite natürlich recht, die Leute essen heute einfach mehr

01:09:25: gesundes, weil es auch besser verfügbar ist und besser auch erschwinglich, plus natürlich auch

01:09:31: durch eine, also Tiefkuh Gemüse zum Beispiel, hat ja auch teilweise eine viel höhere Konzentration oder

01:09:38: Erhaltung von Mikronährstoffen als jetzt eben teilweise die ja über Wochen gelagerte Ware,

01:09:44: die dann irgendwie im Supermarkt ist. Und gleichzeitig habe ich auch doch immer wieder

01:09:49: gehört oder auch nachgelesen, dass das mit den ausgelockten Böden jetzt auch nicht unbedingt

01:09:53: so ist. Wir haben zum Teil zwar Monokulturen, das ist dann schlecht für den Boden, aber dass der

01:09:58: Boden jetzt auch nicht insgesamt unbedingt an Nährstoffen nachgelassen hat und zusätzlich

01:10:03: werden ja viele Vitamine, werden ja auch Lebensmittel und Beigesetze als Konservierungsstoffe.

01:10:08: So dasselbs, wenn man die gar nicht jetzt extra als A ist. Also mein Lieblingsbeispiel ist

01:10:12: immer Vitamin B12, was ja eigentlich nur die Tiere haben, die sich auch sozusagen also jetzt

01:10:20: dann eine B12 in der Kuh kommt daher, dass die eben auf einer Weide standen und im Grunde

01:10:24: den Dreck mitgefressen haben. Da ich das ja auch nicht mehr auf der Weide stehen muss man denen

01:10:28: das ja nachträglich zu experimentieren, damit dann noch B12 in dem Fleisch drin ist, um eben halt

01:10:33: diesen Mehrwert dann zu haben. Also das ist ja alles ein Wahnsinn. Ich möchte aber trotzdem den

01:10:36: Wahnsinn jetzt noch einmal kurz verlassen, weil Sie haben es mir ja schon angekündigt,

01:10:39: dass wir länger als eine Stunde reden haben. Deswegen möchte ich mal ganz kurz, weil Ihr Buch

01:10:46: heißt ja "Live und Seele". Und Sie schreiben ja, dass der Blick in den Körper die Seele oft verdrängt

01:10:53: hat. Was würden Sie denn sagen, wie holen wir die Seele zurück? Zum einen muss man sagen,

01:11:01: dass mit diesem wissenschaftlichen Boom im 19. Jahrhundert, Anatomie, Pathologie,

01:11:05: dann Bakteriologie, Röntgenbilder, alles ganz viele tolle Entdeckungen und Erfindungen. Wichtig,

01:11:13: aber da ist das, was es vorher als viel weiteren Blick gab, ein bisschen verschwunden. Es gab

01:11:18: vorher die romantische Medizin, da hat man auf die Natur gehört, es ist die Makrobiotik und

01:11:23: Homöopathie entstanden, da hat man der Psyche schon eine große Rolle beigemessen. Da hat man

01:11:29: gesagt, wer Albträume hat oder meint irgendwie Geistererscheinungen zu sehen. Das ist eine

01:11:34: Bereicherung für die Welt, sich für das ganze Leben. Und das ist natürlich in dieser Welt des

01:11:40: Messens und Vermessens, da Boahwerte, Röntgenbilder, Kern, Spinn, CT heute verloren gegangen. Und ich

01:11:46: glaube, da sind wir immer noch in dieser, im 19. Jahrhundert begonnen, mit vielen positiven

01:11:55: Dingen ausgestatteten, aber trotzdem reduktionistischen Medizin. Also dieser Medizin fehlt was. Der

01:12:00: Medizin fehlt oft die Seele. Und da Seele und Medizin oft mit Menschen zusammenhängen, bin ich da

01:12:08: leider etwas pessimistisch, weil woran wird gespart im Gesundheitswesen am Personal. Und die,

01:12:14: die da sind, auch wenn sie es gut meinen, haben dann oft einfach nicht mehr die Zeit, sich hinzusetzen

01:12:19: für Verständnis, für Zuhören, für so ein altmodisches Wort wie beim Herzigkeit. Das ist ja

01:12:25: das, was viele Patienten vermissen, die sagen ja nicht, das ist schlechte Behandlung. Gibt es auch,

01:12:30: aber die Hauptsache ist ja eigentlich, ach, da hat mir keiner zugehört. Und das finde ich auch

01:12:34: noch ganz wichtig, es gibt das schöne Wort der Bedeutungserteilung. Also Krankheit hat für jeden

01:12:42: Menschen eine andere Bedeutung. Manche denken, ja gut, das ist jetzt mal was, das wird wieder gut

01:12:46: schnell. Andere sagen, oh Gott, ein Schicksalschlag, jetzt geht es bergab und wie soll ich nachher allein

01:12:51: zu Hause zurechtkommen? Genauso für eine Therapie, beispielsweise jemand kriegt ein künstliches

01:12:56: Hüftgelenk. Der eine ist zufrieden, wenn er wieder die Treppe zu seiner Wohnung hochkommt. Der andere

01:13:01: hofft vielleicht damit noch Halbmarathon laufen zu können. Also und dieses, ein Freund von mir ist

01:13:06: Chirurg und sagt den schönen Satz, was haben zehn Diabetiker schon gemeinsam außer einem entgleisteten

01:13:12: Blutzuckerspiegel? Genau, dieses Bild, du hast ein anderes Bild von Vorstellung, von Gesundheit und

01:13:20: Krankheit und was du damit willst, als du und als du und als du. Und das, und deswegen schreibe ich auch

01:13:26: in meinem Buch Medizin, ist nicht Ingenieurswissenschaft am Menschen, sondern Leib und

01:13:31: Seelenkunde durch Zuwendung und Zeit und sich da verstanden zu fühlen, da zu versuchen, was ist

01:13:39: dir wichtig mit deiner Krankheit für deine Vorstellung von Gesundheit? Das macht, glaube ich,

01:13:45: den Kern der Medizin aus. Ich finde das hundertprozentig richtig, weil wenn man sich mal

01:13:49: heutzutage überlegt, wir konzentrieren es so stark die ganze Zeit auf das körperliche, immer

01:13:53: körperliche. Und wenn man sich mal überlegt, was ist das, worunter weltweit alle Menschen leiden,

01:14:01: dann würde ich sagen, alle gemeinsam haben sich Stress. Und jetzt fragt man sich ja, die haben

01:14:07: ja nicht alle den gleichen Job. Wo durch wird Stress ausgelöst? Stress kann eben durch berufliche

01:14:13: Situation ausgelöst werden, es kann durch private Situation ausgelöst werden, es kann durch die,

01:14:19: keine Ahnung, Familiere-Themen so, aber letztendlich haben ja alle andere Themen, aber alle leiden

01:14:26: sie da drunter. Und sie möchten gesehen werden? Ja, und jetzt komme ich genau zu dem Punkt. Das ist

01:14:32: ja das Interessante, dass wir eigentlich diese ganz vielen körperlichen Symptome, die eben auch

01:14:38: unter anderem durch Stress rauskommen, durch immer zu hohe Entzündungswerte, die auch durch

01:14:41: Stress rauskommen. Aber trotz allem wäre, wir sitzen die ganze Zeit da und fangen eigentlich an,

01:14:46: das körperliche immer nur in den Fokus zu stellen, wobei eigentlich das Thema Stress eigentlich

01:14:52: etwas Mentales ist, was noch gar nicht im Fokus ist. Und da sind wir tatsächlich bei gesehen

01:14:57: werden, weil wie viel es auch Menschen dann einfach nur hilft, einfach mal darüber zu reden, was sie

01:15:04: eigentlich belastet, alleine das hilft ja schon. Und dafür ist in unserer Medizin, in unserer heutigen

01:15:09: Zeit immer noch kein Platz. Also das stimmt unbedingt und ich bin ein großer Anhänger und

01:15:15: Fan der Psychosomatik, weil die das natürlich versucht zu integrieren und das ist eigentlich

01:15:19: kein Extrafach in der Medizin unter vielen anderen, sondern eigentlich sollte dieser psychosomatische

01:15:25: Blick, der Zusammenhang von Leib und Seele, von Krankheitserwartung, Bedeutung von anderen

01:15:31: Einflüssen weiß man ja bei Rückenschmerzen. Das liegt nicht daran, dass am Wirbel irgendwas

01:15:36: schief ist, sondern der häufigste Grund für Rückenschmerzen sind Belastung und zwar psychische

01:15:41: Belastung, Unzufriedenheit in der Beziehung, in der Arbeit, Gratifikationskrisen in Psychologen,

01:15:47: dass ich werde nicht anerkannt, nicht gesehen. Das muss gar nicht um Geld gehen. Und das ist

01:15:53: ein Manko in der Medizin, das fehlt, aber jetzt möchte ich doch noch den leihen potenziellen

01:15:59: Patienten auch eins mitgeben, in dem Sinne, dass es manchmal aber auch eine Heuchelei ist. Es stimmt,

01:16:05: dass die Medizin diesen Blick auf Seele, auf Lebensumstände vernachlässigt und das oft dafür

01:16:13: keine Zeit ist oder selbst wenn die Zeit ist, der Blick nicht darauf geht. Aber ganz viele Patienten

01:16:20: gehen auch zum Arzt und sagen, ich möchte meine Laborwerte bestimmt werden, haben hier ist mein

01:16:24: Hormonstatus, die sozusagen auch selber sehr wertefiziert sind, aber auf der anderen Seite immer

01:16:31: von Ganzheitlichkeit und natürlich Reden, aber selber genau an diese ganzen Messwerte. Ich habe

01:16:37: kürzlich über Herzfrequenz Variabilität geschrieben, also diesen Parameter beim Joggen,

01:16:43: beim Ausdauersport und ein Sportwissenschaftler, der sich sehr intensiv damit beschäftigt,

01:16:48: hat gesagt, da kommen mittlerweile Leute zum Arzt, die sagen, meine Smartwatch zeigt,

01:16:54: dass meine Body-Battery weit unten ist. Der Arzt weiß gar nicht, was das ist, was das sein

01:17:00: soll. Das hat auch keine direkte Entsprechung zu einem medizinischen körperlichen Befund. Aber

01:17:06: also sozusagen da werden, sind auch eigene sehr Daten und Labor und Röntgen, CT-Bilder, fixierte

01:17:14: Obsessionen gibt es da auch bei vielen Patienten, bei vielen Laien. Ich komme schon zu meiner letzten

01:17:21: Frage. Was wünschen sich, was die Hörer*innen nach dieser Folge in ihr Leben vielleicht verändern

01:17:25: oder ausprobieren sollten? Ich wünsche mir, dass sie unbedingt auf das hören oder tun, was ihnen

01:17:32: Spaß macht, dass sie sich nicht ständig Sorgen um ihre Gesundheit machen und ob das jetzt gesund

01:17:39: ist oder nicht so gesund, was sie essen, was sie tun, dass sie hoffentlich Spaß an der Bewegung

01:17:44: haben und dass sie dann das Leben genießen und in diesem Zustand der Selbstvergessenheit, zumindest

01:17:50: was die Gesundheit angeht, kommen und dadurch hoffentlich viel Spaß mit dem, was sie tun und

01:17:56: wie sie leben haben. Ich finde es ein ausgezeichnendes Schluss. Wir haben gesagt, vielen Dank für das

01:17:59: Gespräch. Ich möchte jetzt natürlich allen ihr Buch nochmal Leib und Seele ins Herz legen, weil ich

01:18:04: würde behaupten, wir haben wahrscheinlich fünf Prozent des Buches irgendwie hier jetzt gerade

01:18:07: thematisiert. Deswegen, also diese schönen Anekdoten, die Sie ja heute hier schon netterweise geteilt haben,

01:18:12: davon sind noch sehr, sehr viele drin und von daher eine absolute Lesendsefehlung. Danke Ihnen, hat viel

01:18:18: Spaß gemacht das Gespräch. Haben Sie eigentlich einen Lieblingssupplement oder nehmen Sie überhaupt

01:18:27: Supplements? Mein Lieblingssupplement ist Schokokuchen. Ich nehme keine, ich bin aber großer Anhänger von

01:18:34: Kuchen nach dem Mittagessen mit Kapuccino oder Milchgröpfel. Wenn euch diese Folge gefallen hat,

01:18:39: würde es mir sehr helfen, wenn ihr eine Bewertung bei Apple Podcast oder Spotify hinterlasst. Damit

01:18:44: ihr nichts verpasst, abonniert unseren Newsletter. Dort geht es nicht nur um diesen Podcast. Meistens

01:18:49: stellen wir euch da ganz neue Produkte vor, zu denen es dann auch immer ein Einführungsrabatt

01:18:53: Code gibt, der aber nur 24 Stunden gültig ist. Das wäre ja blöd, wenn man das verpasst. Also,

01:18:58: den Newsletter findet ihr unter www.sunday.de/newsletter.