#130 Rückenschmerzen sind auch Kopfsache. Mit Catrin Marnitz

00:00:00: Nee, und das hat ja auch so erst mal, ehrlich gesagt, auch ein schlechteres Image, ne?

00:00:04: Also, wenn dir ein Orthopäte sagt, na ja, vielleicht sollten sie mal zum Psychologen gehen, was löst das in dir aus, ja?

00:00:09: Herzlich willkommen zu Healthwise, dem Gesundheitspodcast präsentiert von Sunday Natural.

00:00:13: Ich bin Niz Behrens und in diesem Podcast erkunden wir gemeinsam, was es bedeutet, gesund zu sein.

00:00:18: Wir tauchen einen Themen wie Medizin, Bewegung, Ernährung und emotionale Gesundheit.

00:00:23: Immer mit einem Weisenblick auf das, was uns wirklich gut tut.

00:00:28: Wir alle kennen das.

00:00:29: Rückenschmerzen kommen oft genau dann, wenn das Leben sowieso schon schwer genug ist.

00:00:32: Doch was, wenn nicht nur die Muskeln, sondern auch unsere Gedanken und Gefühle diese Schmerzen verstärken?

00:00:37: oder sogar lösen können.

00:00:38: Kathrin Marnitz ist Diplompsychologin, psychologische Psychotherapeutin und leitet die psychologische Abteilung im Rückenzentrum am Michael in Hamburg.

00:00:46: Gemeinsam mit Tina Epkin hat sie das Buch Ein Gesünderrücken ist auch Kopfsache geschrieben.

00:00:50: Ein Plädoyer für mehr Selbstwirksamkeit, weniger Angst vor Schmerz und den Mut, Körper und Geist gemeinsam zu betrachten.

00:00:57: Sie zeigt uns, warum Schmerz kein Feind ist und wie wir lernen können, ihn besser zu verstehen und zu beeinflussen.

00:01:02: Und deswegen sage ich herzlich willkommen, Kathrin Marnitz.

00:01:05: Hallo Nils.

00:01:06: Katrin, wie rückenfreundlich war denn dein letzter Sonntag?

00:01:10: Eigentlich rückenliebend.

00:01:11: Ich war zum Zeitpunkt noch mit meinen beiden Töchtern im Urlaub.

00:01:14: Und das heißt, ich hatte mit meinen Mädels, die sind fünfzehn und fast achtzehn, zehn Tage Qualititalmen außerhalb des Alltags.

00:01:21: Das war schon mal, glaube ich, ein Geschenk für beide Seiten.

00:01:25: Wir haben stundenlang im Atlantik gebadet, mit den Wellen gekämpft, also uns viel bewegt.

00:01:29: Im Anschluss habe ich mich hingelegt, habe ein burschspannes Buch gelesen am letzten Sonntag und ich glaube, es war ein perfekter Tag für meinen Rücken.

00:01:37: Das klingt auf jeden Fall sehr gut und vielleicht nur kurze Aufklärung, weil es so ... Man könnte denken, es sind zwei Kinder, aber es sind drei Kinder, also von daher sind es zwei, fünfzehn, einer, achtzehn, ne?

00:01:45: Genau.

00:01:46: Genau, sehr gut.

00:01:48: Dein Buch heißt, ein gesunder Rücken ist auch Kopfsache.

00:01:50: Was meinst du damit ganz genau?

00:01:52: Genau was es heißt, dass, wenn wir über Schmerz reden oder Schmerzen behandeln, dass der Kopf nie auszuschließen ist, es geht nicht ohne den Kopf.

00:02:00: Also, diese alte Diskussion, was ist rein psychisch, was ist rein körperlich, ist längst überholt.

00:02:05: Das heißt, genau wie wir früher gesagt haben, Leib und Seele gehören zusammen, gehört beim Schmerz immer Rücken und Kopf zusammen.

00:02:11: Ich finde jeder, der... Kinder mal im Kindergartenalter hatte und wenn es dann immer diese Aussage kam, oh, im Kindergarten sind wieder Leuse, dann merkt man in dem Augenblick, wie sofort das Kribbeln auf den Kopf anfängt.

00:02:21: Also mir ging das zumindest immer so.

00:02:23: Und ich finde, das ist für mich immer der Inbegriff von Psychosomatik.

00:02:27: Und ich glaube, wenn man dieses Beispiel nimmt, dann kann man sich natürlich vorstellen, dass das auch mit vielen anderen Teilen des Körpers so funktioniert.

00:02:33: Total.

00:02:34: Das ist die Macht der Erwartung und die Aufmerksamkeitsfokussierung.

00:02:38: Funktioniert super.

00:02:39: Funktioniert

00:02:39: super.

00:02:40: Und ich finde auch tatsächlich, man kann das manchmal auch so beobachten, weil so, je nachdem, wie mein Büro aufgestellt ist, dass man dann so sieht, wie wenn irgendwas passiert oder auch wenn man jemand anspricht mit was Negativen oder was Ernsthaften, wie dann so auf einmal so diese Schultern schon so automatisch hochgehen.

00:02:54: Ich finde auch, das ist etwas, was man sehr gut beobachten kann.

00:02:57: Ja.

00:02:58: Ja.

00:02:59: Du schreibst Schmerz hat ein Imageproblem.

00:03:01: So, dann lass uns doch hier mal in die Imageberatung gehen.

00:03:03: Warum ist es wichtig, den neu zu verstehen?

00:03:06: Also Schmerz ist ja ganz viel verbunden mit Angst, mit Hilflosigkeit, mit sinkendem Leistungsvermögen.

00:03:12: Das heißt, es ist ganz viel Kontrollverlust.

00:03:15: Und wer hat schon Lust, mit einem negativen Image sich auseinanderzusetzen.

00:03:19: Das heißt, es ist wichtig, dass man versteht, was ist Schmerz eigentlich und wie ändert sich Schmerz auch, damit sich auch das Image ändern kann.

00:03:26: Also man kann sich nur mit Dingen auseinandersetzen, glaube ich, die man auch versteht.

00:03:30: Und dieses Image eben auch zu revidieren.

00:03:32: Ja.

00:03:34: Also du sagst ja, akuter Schmerz schützt uns, während chronischer Schmerz uns erlebt.

00:03:40: Was würdest du sagen, wie ist dein Zugang das, deinen PatientInnen zu erklären?

00:03:47: Ich vergleiche das immer mit dem, was wir alle kennen, nämlich dem Feuermelder unter unseren Wohnzimmer oder Schlafzimmerdecken.

00:03:54: So, wann geht der Feuermelder an?

00:03:56: Wann soll er angehen, wenn es brennt?

00:03:57: So, dann schrillt ein lauter Ton.

00:03:59: Macht total Sinn, um uns aufzurütteln, uns zu schützen.

00:04:03: So, wenn man andauernde oder chronische Schmerzen hat, sprich nach drei Monaten, fängt das schon an, dann geht diese Alarmanlage schon los, wenn wir ein Teelicht anmachen.

00:04:11: So, und dann werden wir nürbe, wir werden ... Ja, Antriebsarm, wir werden gelähmt, nicht nur weil wir das T-Licht angezündet haben, sondern weil uns dieser Ton buchstäblich auf die Nerven geht.

00:04:24: Ja, ich nenne das ja immer so gerne, diese schnierische Tropfenfolter.

00:04:27: Also, da hat man ja so den Kopf fixiert und es kommt nur mal ein Tropfen an die gleiche Stelle, dann so, und am Anfang denkt man ja, und?

00:04:32: Genau, gleiches Prinzip.

00:04:35: Nach ein paar Stunden denkt man nicht mehr, ja, und, also, das, ja.

00:04:40: Und irgendwann tut es übrigens auch weh, deswegen folter Methode.

00:04:42: Ja, ja.

00:04:43: Das ist in der Tat, trotz allem, lass uns noch mal wirklich, ich möchte in diesen Punkt noch mal rein, dass du sagst, der Schmerz hat ein Imageproblem, weil ich glaube, du hast es ja eben gerade gesagt, der Feuermelder soll uns schützen.

00:04:55: Aber trotz allem möchte man ja Schmerzen generell vermeiden, oder?

00:05:03: Ja, klar.

00:05:04: Also, Schmerz ist nützlich, aber er ist nicht unser Freund.

00:05:08: Das heißt, dadurch, dass Schmerz ja ganz viel erst mal Negatives auslöst, weil wir uns negativ fühlen, ist das eine Sache, was ja auch in der Natur sinnvoll ist, dass wir möglichst schnell wieder loswerden wollen.

00:05:18: Und das macht ja auch entsprechend Sinn, dass wir auch in dem Moment alles dafür tun, dass der Schmerz auch wieder weggeht.

00:05:24: Bei mir ist es so, dass wenn ich länger nicht mehr gelaufen bin, also länger heißt bei mir, fünf Tage oder so, was ich nicht mehr schon gegangen bin, dass ich dann manchmal auch merke, wenn ich so anfange, so einfach kalt aus dem Bett auszusteigen und dann los zu laufen, dass so ein paar von meinen Gelenken dann erst mal so ein kleines bisschen brauchen, um sich reinsrücken.

00:05:40: Das ist jetzt auch nicht unbedingt ein altes Phänomen, das hatte ich auch schon irgendwie mit Anfang, mit dreißig, eine zwanzig irgendwie so, dass man einfach wirklich merkt, man muss so ein bisschen in den Lauf reinkommen.

00:05:50: So, und da, als Schmerz zu sagen, ist vielleicht auch ein großes Wort dafür, aber trotz einem... Merkt man das dabei?

00:05:57: Was?

00:05:58: Jetzt ist das ja quasi eine Art von akuter Schmerz, der dann aber im Laufe der Bewegung dann irgendwie weggeht.

00:06:06: Jetzt kommen wir doch mal zu dem Rücken.

00:06:07: Wir reden jetzt ja, also kommen wir ja gleich nochmal ein bisschen stärker dann darauf über die psychologische Komponente.

00:06:12: Aber würdest du auch da sagen, dass man Schmerz auch eine Zeit lang erst mal, gerade wenn es so akut ist und dann von alleine wieder weg, auch erst mal weg ignorieren kann?

00:06:24: Es kommt darauf an, wie stark der Schmerz natürlich auch ist und was passiert ist.

00:06:28: Also wenn du ganz plötzlich extrem starken Schmerz bekommst, dann macht es ja Sinn, erstmal wachsam zu werden und sich zu überlegen, okay, was kann das jetzt sein?

00:06:37: Die Leitlinien sagen ja auch, wenn man länger als zwei Wochen Rücken Schmerz hat, sollte man natürlich zum Hausarzt und in zweiter Instanz zum Orthopäden gehen.

00:06:44: Das heißt, ich würde es nicht ignorieren, ich würde es aber auch nicht katastrophisieren.

00:06:48: Aber die Frage ist ja, was passiert, wenn der Schmerz eben nicht wie zu erwarten von alleine.

00:06:53: wieder weggeht.

00:06:54: Gut, aber dann sagen wir jetzt mal, ich bin dann, ich bin ehrlich gesagt jemand, der zugeben und dann macht es sehr selten zum Haushalt geht, weil ich gar keinen richtigen habe, sondern ich gehe dann immer so gewohnt direkt zum Spezialisten und dann würde ich jetzt eben halt bei euch zum Rückenzentrum in San Michel dann einfach direkt gehen und jetzt würde ich ja behaupten, da lande ich wahrscheinlich erst mal beim Autopänen.

00:07:18: Also wenn du im Rückenzentrum anrufst und sagst, du hast seit längerer Zeit Schmerz, dann bekommst du den sogenannten Diagnostiktag.

00:07:25: Das heißt, wir haben die Chance, dass wir dich eben interdisziplinär sehen könnten.

00:07:31: Also eine Stunde setzt sich ein Orthopäde mit dir hin und bespricht die Struktur.

00:07:36: Das heißt, du bringst Bilder mit, der untersucht dich.

00:07:39: Der Physiotherapeut oder die Physiotherapeutin guckt sich die Funktion an, macht verschiedene Tests mit dir.

00:07:44: Und ich als Schmerzpsychotherapeutin, schau mir... eben die psychosozialen Risikofaktoren an.

00:07:49: Das heißt, wir beleuchten den Schmerz ganzheitlich und können dann eben gemeinsam besprechen, welche Risikofaktoren, welche Diagnostik liegt eigentlich vor und was entsteht da eigentlich für eine Behandlung draus?

00:08:02: Weil das wäre genau, aber das hast du wahrscheinlich schon gesehen, da wollte ich ein bisschen mit meiner Frage hin, weil wenn ich mir jetzt so vorstelle, dass ich zum Orthopäden gehe, ich habe in diesem Podcast schon mehrfach gesagt, dass man auch durch eine falsche Ernährung oder eine Unverträglichkeit, dass da eben halt auch durch eine Verkampfendarm auch Rückenschmerzen entstehen können.

00:08:20: Also und sagt dann immer als Beispiel, kein Orthopäde macht mit mir ein Ernährungstest oder fragt, wie ich denn so eigentlich rede.

00:08:27: Normalerweise mich ernähre.

00:08:29: Und genauso würde ich jetzt sagen, der Weg einem Rückenschmerzen zur Psychotherapie ist jetzt ja nicht gerade etwas, was naheliegend ist in Deutschland.

00:08:40: Nee, und das hat ja auch so erst mal, ehrlich gesagt, auch ein schlechteres Image.

00:08:44: Also, wenn dir ein Autopäte sagt, vielleicht sollten sie mal zum Psychologen gehen, was löst das in dir aus?

00:08:49: So, das heißt ... Ich

00:08:51: glaub, wir sollten alle zum Psychologen gehen.

00:08:53: Und Gottes Willen.

00:08:54: Aber das ist ja eben die Chance, zu sagen, nee, jeder wird selbstverständlich ernst genommen, aber eben von verschiedenen Seiten aus.

00:09:02: Und alles, was ich auch dir erzähle, ist ja immer im Zusammenhang mit ... Ja, meinen ibergenären Kollegen, die neben mir sind.

00:09:10: Also ohne Orthopädie, ohne Physiotherapie und ohne Sportwissenschaft könnte ich nicht so gut sein, weil mir der Background fehlt.

00:09:16: Genauso brauchen die drei anderen quasi mich im Boot, weil wir eben alle unsere fachlichen Grenzen haben und an der Stelle die anderen brauchen.

00:09:25: Ich finde Background, den das Wort nämlich jetzt mal ganz kurz auf, weil viele Menschen, du sagst, es sind immer noch sehr kritisch, weil diesem ganzen Thema alles was so vom Kopf her kommt.

00:09:35: Deswegen hilft uns doch mal ein bisschen, es gibt doch bestimmt auch eine wissenschaftliche Erklärung dafür, wie Rückenschmerzen auch im Kopf entstehen können.

00:09:42: Nährstrengenommen entsteht ja alles im Kopf.

00:09:44: Also im Extremsituationen, wenn schwere Unfälle z.B.

00:09:48: passiert sind und Menschen schwerstverletzt sind, auch sichtbar schwerstverletzt sind, kommt es ja vor, dass sie aber gefühlt und nach außen hin völlig schmerzfrei sind.

00:09:58: Das ist der sogenannte Adrenalinschock.

00:09:59: Das heißt, in Extremsituationen entscheidet der Kopf, ob wir Schmerzen erleben oder nicht.

00:10:05: Und so funktioniert die Natur.

00:10:07: Das heißt, alle ... Signale, alle Reize, die aus der Peripherie, also dem Körper wahrgenommen werden, werden erst auf Kortikallerebene, also im Gehirn sozusagen dechiffriert, bewertet, eingeschätzt, abgeglichen mit anderen Erfahrungen.

00:10:21: Das heißt, Ohne Kopf hätten wir ehrlich gesagt auch keinen Schmerz.

00:10:25: Wir reden immer über Abspeicherungsprozesse und über die Rückkopplung vom Gehirn, was im Körper eigentlich los ist.

00:10:32: Ja, ich glaube, das kennt jeder.

00:10:33: Das ist ja immer so, wenn man irgendwo auch mal beobachtet, wie jemand stürzt oder selbst eben halt man irgendwie einen Sturz hat, das heißt mit dem Fahrrad oder einem Joggen oder auch vielleicht einfach nur beim Fuß gehen, dann sind ja ganz viele fürsorgliche Menschen im Idealfall um einen herum.

00:10:47: Also wildfremden die dann sagen, alles okay und keine Ahnung was.

00:10:49: Und das ist ja irgendwie dann so eine doppelte Situation.

00:10:52: Einerseits ist man völlig überrascht über diesen Sturzfall.

00:10:54: Der kommt ja meistens nicht mit irgendeiner Vorher-Ankündigung.

00:10:59: Und auf der anderen Seite ist es irgendwie ein total unangenehmer, dass ihr einmal so eine hohe Aufmerksamkeit genießt.

00:11:04: Und genau in diesem Moment ist ja die erste Antwort.

00:11:06: Nee, alles gut, alles gut.

00:11:08: Und ich glaube, jeder kennt das dann, wenn man dann irgendwie so die fürsorgliche Masse dann weitergezogen ist.

00:11:13: Auf einmal merkt man, da tut doch jetzt auf einmal ganz schön was weh ist.

00:11:18: Ja, also von daher, ich finde das ein sehr, sehr gutes Beispiel, dass das Gehirn eigentlich erst mal gerade in so einem Situation und erst mal in der Art abriegelt, sag ich mal sowas, und man dann eigentlich erst so dieses Bewusstsein dann irgendwie eintritt.

00:11:30: Genau, also das Schmerz erleben ist teils wirklich entkoppelt von dem, was an Verletzungen da

00:11:35: ist.

00:11:35: Okay, dann lass uns doch mal auf dieses Thema eingehen, was ja eine große Rolle in deinem Buch spielt.

00:11:40: Welche Rolle spielt den Stress bei dem Thema Rückenschmerzen?

00:11:45: Ja, wenn ich mit meinen Patienten und Patientinnen rede, natürlich kennen wir auch selber eine riesige Rolle.

00:11:50: Also welchen Einfluss hat Stress auf Stimmung und Lebensqualität?

00:11:53: Genauso hat Stress negativen Einfluss.

00:11:55: Also was passiert bei Stress?

00:11:57: Wir schütten Stresshormone aus, die uns... im ersten Moment ja auch schützen sollen, also ohne Cortisol zum Beispiel, wäre mir nicht leistungsfähig.

00:12:06: Die Frage ist ja immer, was passiert über die Zeit?

00:12:08: Das heißt, die Stressphamone wirken sich irgendwann schmerzverstärkend aus.

00:12:12: Wir haben, wenn wir gestresst sind, entsprechend auch stressinnozierende Gedanken.

00:12:16: Schaff ich nicht, wird mir alles zu viel.

00:12:18: Wie soll ich das bloß alles hinkriegen?

00:12:20: Und auch diese Gedanken wiederum lösen entsprechend.

00:12:24: Emotionen aus.

00:12:25: Also die Emotionen fallen ja nicht vom Himmel, sondern sind ja Ergebnisse, die ja im Klarenchen produziert werden.

00:12:30: Das heißt, es entstehen Emotionen wie Druck, Hilflosigkeit, Ängste, Ohnmacht und

00:12:36: die

00:12:37: wiederum zeigen sich deutlich in der Muskulatur, wie du es ja am Anfang gesagt hast.

00:12:40: Wenn wir Stressgedanken haben, ziehen wir sofort die Schultern hoch.

00:12:44: Das heißt, Stress spielt sich auf allen Ebenen ab.

00:12:47: Ja.

00:12:48: Und ich glaube auch, das kennen viele Leute, dass man manchmal sich in so eine Negativschleife auch so richtig reinsteigern kann.

00:12:54: Klar,

00:12:54: wir eskalieren gerne in Stress.

00:12:56: Das ist, ja.

00:12:57: Ja.

00:12:58: Also, ich finde auch so diese Unwahrscheinlichkeiten, die ja auch manchmal so sind.

00:13:04: Wenn ich dir jetzt sagen würde, so, du, wir haben eine Wahrscheinlichkeit von Null, Komma Null, Eins Prozent, dass jetzt vielleicht uns diese Lampen gleich auf den Kopf fallen, dann guckst du erst mal oben, denkst du, oh.

00:13:15: Kann das wirklich passieren?

00:13:16: Das sage ich meinen Leuten in den Tagesklinikgruppen auch immer, dass ich sage, je mehr Angst wir haben, je unsicherer wir sind, desto verzerrter ist ja die Wahrscheinlichkeitsrechnung.

00:13:25: Also wenn die Leute zu uns kommen, dann sage ich immer die Wahrscheinlichkeit, dass ihnen auf dem Weg ins Rückenzentrum nichts passiert, ist nicht bei Null.

00:13:35: So trotzdem denkt da ehrlich gesagt niemand wirklich drüber nach.

00:13:37: Wenn man aber jetzt erhöhte Ängste hat in U-Bahn oder im Straßenverkehr.

00:13:42: Oder wenn auch mal was Schlimmes passiert ist im Straßenverkehr, dann hat man unter Umständen eine so verzerrte Wahrscheinlichkeitsrechnung, dass man gar nicht mehr das Haus verlässt.

00:13:51: Und es ist wirklich bei diesem Thema Sorgen, da gibt es verschiedene Studien auch zu, dass ... ... umfassende Sorgen, die man sich macht, nicht eintreten.

00:13:59: Und die restlichen fünfzehn Prozent sind immer nur halb so schlimm wie das, was man erwartet hat.

00:14:02: Aber die

00:14:03: schillern umso löchter.

00:14:04: Genau.

00:14:05: Ja.

00:14:06: Ich sage ja immer, Sorgen sind wie Nudeln, man macht sich immer zu viel.

00:14:08: Und von daher arbeitest du ja mit dem Modell des Protektometers.

00:14:13: Magst du vielleicht für unsere Hörerinnen mal kurz erklären, wie der funktioniert?

00:14:18: Also dieser Protektometer ist ein Handwerkszeug und basiert ja auf dem Behandlungsansatz Explain Pain, Schmerz verstehen, also die Vermittlung neurobiologischer.

00:14:29: Grundlagen des Grundwissen über Schmerz.

00:14:33: Das fing vor vielen Jahren an, dass Menschen gesagt haben, wenn wir nicht diese neurobiologischen Fakten in die Therapie einbringen, dann können Menschen auch nicht verstehen, warum sie trotz Schmerz mit krummen Rücken voller Wasserkästen heben sollen.

00:14:46: Das heißt, dieses Grundlagenwissen wird vermittelt und daraus entstanden ist eben ein Tool, das man sagt, wenn wir doch wissen, dass das Schmerz erleben, nicht das Ausmaß der Verletzung wie das Spiegel, sondern die Intensität dieser Schutzreaktion.

00:15:03: Und wenn wir doch wissen, dass Gedanken und Gefühle, also Kontextfaktoren, einen massiven Einfluss haben, dann lasst uns doch diese Kontextfaktoren mal analysieren.

00:15:11: Und dieser Protektometer ist quasi ein Indikator dafür, ob das Gehirn mehr Faktoren gerade hat, die für Gefahr sprechen, Danger in me, oder mehr Faktoren hat die das Alarmsystem wieder runter regulieren, also safety in me, SIMS und DIMS, wie wir es sagen.

00:15:30: Und man kann sich das vorstellen wie so ein Fiebertemometer, dass man sagt, okay, guckt doch mal, welche Stressfaktoren, welche Risikofaktoren sind bei dir gerade da, im Verhältnis zu, welche Faktoren laufen ganz gut und schätzt doch jetzt mal ein, wo du dich auf dieser Skala grad befindest.

00:15:50: Und Ziel ist eigentlich mal über den Tellerrand der Sehnen und Muskeln und Nerven hinauszuschauen und zu gucken, okay, warum hatte ich heute einen schlechten Tag?

00:15:59: Gar nicht, weil ich mich so und an falsch bewegt habe, sondern weil ich vielleicht streit hatte oder weil ich unsicher war.

00:16:06: Und je detaillierter wir ein Gefühl dafür bekommen, was uns eigentlich alles... beeinträchtigt, auch körperlich, desto mehr haben wir Handlungsspielraum und können sagen, okay, man kann jetzt nicht jegliche Stressfaktoren im Leben beseitigen, aber man kann was entgegensetzen, man kann Dinge besser ausgleichen, man kann differenzierter schauen, was hat für mich denn mein körperliches Befinden alles bestimmt.

00:16:27: Und das ist eine sehr konkrete Sache, die die Patienten und Patienten immer wieder faszinierend finden, wenn ich diese Danger und Safety in me, also Sims und Dims, sammeln, dann sind wir am Anfang immer erst mal ratlos.

00:16:40: und dann helfe ich auch und sage, Mensch, so denkt man über den Schmerz eigentlich nicht nach.

00:16:45: Aber lassen Sie uns doch mal eine Stunde Zeit geben, mal alle möglichen Kontextfaktoren durchzugehen.

00:16:50: Was denkst du?

00:16:51: Was sagst du?

00:16:52: Ist ja nicht immer das Gleiche.

00:16:54: Welche Orte, welche Menschen, was alles in deinem Leben hat einen Dim oder einen Sim-Charakter.

00:16:59: Und am Ende der Stunde ist die Tafel voll und es ist faszinierend, dass viele hinterher sagen, Mensch, so habe ich noch gar nicht über meinen Schmerz nachgenacht, aber ja, stimmt.

00:17:08: Und dieser Moment, ja, stimmt.

00:17:11: Das ist immer so ein kleiner magischer Moment, weil dann wird es plausibel.

00:17:14: Ja.

00:17:15: Ja, stimmt.

00:17:16: Stimmt, was Sie sagen.

00:17:17: Ist toll.

00:17:18: Ja, und es räumt ja auch auf, muss man so sagen.

00:17:20: Ich hatte das mal mit einer sehr guten Freundin von mir, die hatte auch so ein Burnout und war dann ein paar Wochen danach, hatte sie wieder so, dass sich das geführt hat, sich Struggles so ein bisschen.

00:17:33: Und dann bin ich mit ihr einmal um die Eiser gegangen.

00:17:36: Das ist dann von uns aus einmal rumlaufen und wieder zurück, ungefähr eine Stunde, fünfzehn.

00:17:40: Und dann habe ich mit ihr einfach mal so gesprochen, was denn im Augenblick ihr größtes.

00:17:45: Thema ist, was sie so beschäftigt.

00:17:46: Und dann sind wir das wirklich so bis nach unten durchgegangen und geguckt, was eine Lösung dafür könnte.

00:17:52: Und dann war immer wieder mal, wir haben das das was noch Spiel gemacht, haben immer wieder gesagt so, okay, und was noch.

00:17:56: Dann kam das zweitgrößte Thema und dann wieder so was noch.

00:17:59: Und dann irgendwann merkte man, dass dann mit der fünften was noch Frage die Probleme im Materialer wurden.

00:18:06: Wird mit Sicherheit nicht bei allen unseren Hörern jetzt hier so sein, sondern wird wahrscheinlich jetzt die eine oder andere aufschreiben und sagen, oh ja, das sind zwanzig große Probleme.

00:18:13: Aber trotzdem, wenn man mit jedem, der alles mal wirklich da mit einer anderen Person bespricht und das macht ihr dann ja auch, merkst du dann auf einmal, gerade wenn man es so ausspricht, dass es einen eigentlich viel mehr belastet, als es vielleicht sein müsste, wenn man.

00:18:29: Es mal ausspricht und mal laut reflektiert.

00:18:31: Also...

00:18:32: Absolut.

00:18:32: Und wenn man jetzt noch einen Schritt weitergeht und sagt, okay, jetzt haben wir diese ganzen Faktoren mal gesammelt, jetzt malen wir doch mal eine Waage auf.

00:18:40: Eine alte Tante Emma Waage.

00:18:42: Und hängen jetzt mal diese Gewichte dran.

00:18:44: Was sind so Stressgewichte?

00:18:46: Was sind so Termine, Familie?

00:18:52: Welche Probleme?

00:18:53: Und was sind aber auch die Gewichte, die... Die gut sind, die entspannen, die Ressourcen darstellen.

00:18:58: Und sich mal anguckt, okay, ist diese Waage eigentlich noch in Bewegung?

00:19:01: Geht die noch übers Lot?

00:19:02: Können wir Dinge ausgleichen und entsprechend auch aushalten?

00:19:05: Oder ist die Waage eingerastet auf einer Seite?

00:19:07: Können wir uns eben nicht mehr bewegen?

00:19:09: Dann ist das Schöne, dass man sagt, okay, man kann sich jetzt hinstellen und eine Diskussion führen, ja, alles ist aber schlechter geworden und alles ist mehr geworden, was nicht gut ist, bedeutet aber auch im Sinne der Waage... Was ist denn auf der anderen Seite passiert?

00:19:21: Warum ist die Seite dann so leicht geworden?

00:19:23: Und das passiert ja, wenn man Schmerz hat.

00:19:25: Was hat man aufgegeben?

00:19:26: Was hat kein Spaß mehr gemacht?

00:19:27: Was hat man vernachlässigt?

00:19:29: Was hat man aus der Hand gegeben?

00:19:30: Und am Ende stellt man fest, okay, das hängt gar nicht immer nur jetzt eins zu eins mit dem Schmerz zusammen, sondern eigentlich hat die Waage sich schon in eine Richtung oft verändert, bevor der Schmerz da war.

00:19:43: Ja, ich finde das ein sehr schönes Bild, was du da ansprichst und ich glaube auch, dass dass für mich auch wirklich ein sehr gutes Beispiel eben hat für das Thema Psychotherapie ist, weil man genau eben halt diese Dinge einfach mal so ein bisschen die einen in irgendeiner Weise überfordern, ja irgendwie sowas so ein bisschen zu strukturieren und damit auch eine Verordnung irgendwie zu geben.

00:20:01: Welche Wahnsignale sollten wir denn ernst nehmen, bevor der Rücken streikt?

00:20:07: Also auch da würde ich wieder an die Waage denken und ganz, ja, große, aber eigentlich auch simple Fragen stellen.

00:20:15: Vielleicht, wann war ich das jetzt mal zufrieden heute?

00:20:18: Oder, wann war ich das letzte Mal entspannt?

00:20:22: Oder, Mensch, wann habe ich mich das letzte Mal auf irgendwas gefreut?

00:20:25: Ich erinnere mich, als ich mit meiner Co-Autorin Tina unseren Diagnostiktag hatte.

00:20:30: Und sie saß das erste Mal bei mir.

00:20:31: Und Tina war, was Psychologie angeht, sehr skeptisch.

00:20:34: Also erfolgreiche Journalistin irgendwie.

00:20:36: So, jetzt sitze ich bei einer Psychologin.

00:20:37: Was soll das denn?

00:20:39: Und dann stelle ich ihr eben auch diese Frage, wann, wir haben uns damals noch gesiezt, wann waren sie das letzte Mal eigentlich wirklich zufrieden und entspannt?

00:20:45: Und dann beschreibt sie ja selber.

00:20:48: Dann fiel auf einmal an zu weinen.

00:20:50: So, und ich glaube, wenn man diese Fragen sich auch traut zu stellen und sich die Zeit nimmt, merkt man, was ist eigentlich insgesamt los?

00:20:59: Und ich glaube, das ist eine Sache, die geht natürlich verschütt, dass wir erst hellhörig werden, wenn der Schmerz da ist und vorher die Dinge irgendwie ignorieren oder auch funktionieren.

00:21:07: Und ich glaube, dieses Präventivwerden, also sich immer mal wieder fragen, wie läuft's eigentlich?

00:21:13: Mache ich die Dinge gut oder vernachlässige ich irgendwas?

00:21:17: Das ist, glaube ich, ein großer Schutzfaktor.

00:21:20: Ja, und ich glaube, man muss da auch für sich sehen, genau wie du sagst, was gibt einem Energie und was raubt einem Energie.

00:21:29: Viele Leute, die immer so von außen auf mein Leben schauen, denken, meine Güte, wo nimmst du die Energie her, all diese Dinge zu tun?

00:21:34: Und dann sage ich immer so, weil mir diese Dinge die Energie geben.

00:21:37: Und während das eben halt, was weiß ich nicht, auf eine Veranstaltung zu gehen für andere Leute auch ein Stressor ist, ist es für mich eben halt, es sind genau diese Begegnungen, diese Gespräche, etwas, was mir die Energie gibt, um eben halt gut durch den Tag zu kommen.

00:21:48: Ja, und viele zum Beispiel trauen sich am Anfang auch gar nicht.

00:21:52: Was jetzt diese Belastungsfaktoren, also Danger in me dimms betrifft, zum Beispiel auch über Menschen zu sprechen.

00:21:59: Ich gehe da immer voran und sage, ich habe zwei Töchter.

00:22:03: Das sind meine größten Sims.

00:22:06: Das sind meine großen Ressourcen.

00:22:08: Trotzdem gibt es Momente, da stressen sie mich ohne Ende.

00:22:11: Und wir führen bei diesen Dingen keine moralische Diskussion.

00:22:15: Sondern.

00:22:15: es geht darum, was ist kräftezehrend.

00:22:17: Also ein pflegebedürftiger Elternteil.

00:22:21: den wir über alles lieben, kann trotzdem auch ein Belastungsfaktor sein, weil es einfach mental und körperlich kräftezehrend ist.

00:22:26: Und das ist immer dabei wichtig zu betonen, dass es ja immer zwei Seiten einer Medaille gibt, aber niemals moralisch etikettiert, sondern was zieht einfach Energie ab?

00:22:36: Was bringt uns einfach an die Überforderung?

00:22:39: kann alles mögliche sein, genauso wie es aber auch große Ressourcen sein können.

00:22:42: Aber was ist im Moment für die Waage relevant?

00:22:44: Es gibt ja diesen Satz, man ist immer so glücklich wie sein unglücklichstes Kind.

00:22:47: Und von daher heißt es ja nicht, dass nur, weil das Kind unglücklich ist und man damit selbst unglücklich wird, dass man deswegen sein Kind weniger liebt.

00:22:57: Aber nicht zu trotz, ist es eben halt einer der Faktoren.

00:23:00: Aber es hilft immer wieder zu sagen, weil es entlastet, ne?

00:23:02: Weil dann kann man offener sprechen, wenn man das einmal quasi geklärt hat.

00:23:06: Ja.

00:23:07: Finde ich sehr gut.

00:23:08: Wie können wir denn lernen zwischen dieser Gefahr im Kopf und einer tatsächlichen Verletzung zu unterscheiden?

00:23:15: Also, tatsächliche Verletzung ist eigentlich kein psychische, sondern eine wirklich physische Verletzung.

00:23:19: Ja, also, physische Verletzungen sind ja da.

00:23:22: Das heißt, da reden wir über einen Akutschmerz.

00:23:25: So, das heißt, da macht das ja, wie gesagt, Sinn, dass der Kopf auf Alarm schaltet.

00:23:29: Entscheidend ist ja... Was passiert eigentlich, wenn Alarm im Kopf ist, aber die physische Verletzung im engeren Sinne gar keine Rolle mehr spielt?

00:23:39: Ja, wenn die ein Orthopäte sagt, wissen sie was?

00:23:41: Ja, man sieht auf dem Bild ein Bandscheibenvorfall, aber der spielt jetzt klinisch überhaupt keine Rolle mehr, was die Symptomatik betrifft.

00:23:47: Trotzdem haben sie Angst, sich zu bewegen.

00:23:48: Das ist ja das Entscheidende.

00:23:50: Deswegen ist es wichtig, an der Stelle natürlich zwischen akuten Schmerzen und andauenden Schmerzen erstmal zu unterscheiden.

00:23:56: Ja, das ist ganz interessant.

00:23:58: Ich habe das gerade in einem anderen Podcastgespräch auf, wo wir das Thema Rücken gesprochen haben, das genau dieser Punkt.

00:24:03: Also das Thema, wenn die Leute wissen, dass die Probleme der Bandscheibe regelmäßig haben, dass dann häufig Schmerzen entstehen, die genau über die Muskeln oder Faschen eben halt entstehen, die wiederum dann auch von Verspannung ausgelöst werden.

00:24:17: Und ich fand das ganz interessant, der entscheidende Punkt, den er sagte, alles, was man durch irgendeine Art von äußeren Druck an Schmerz reproduzieren kann, Kann kein Bandscheibenvorfall sein, weil den können wir von außen nicht triggern.

00:24:29: Ja, und das Wording ist ja wichtig.

00:24:30: Wir unterscheiden ja auch bei uns im Rückenzentrum immer zwischen der Struktur und der Funktion.

00:24:35: Also Struktur ist Knochen, so Bandscheibe.

00:24:40: Das ist wenig beeinflussbar.

00:24:41: Aber die meisten leiden ja unter einer dysfunktionalen Funktion.

00:24:44: Also das, was uns in Bewegung bringt.

00:24:47: Wenn man Schmerzpatienten und Patientinnen fragt, was hilft euch im Alltag gegen Schmerz?

00:24:52: Dann kommt ja ganz oft Wärme.

00:24:54: Ja, Wärme hat auf die Bandscheibe null Einfluss.

00:24:57: Aber eben auf die Funktion, auf die Muskulatur.

00:24:59: Und das ist manchmal auch so ein kleiner Ah-Effekt, das auch wirklich zu trennen.

00:25:06: Du schreibst diesen Satz nicht alles, was wir denken, es war ... Das ändert mich so ein bisschen an das Buch von Kurt Krömer.

00:25:12: Du sollst nicht alles glauben, was du denkst.

00:25:15: Das ist immer noch ein großartiger Buchtitel.

00:25:18: Welche sind denn die typischen Glaubenssätze, die den Rückenschmerz verstärken können?

00:25:24: Alle Glaubenssätze, die Angst und Unsicherheit erzeugen.

00:25:26: Also, ich darf mich mit Rückenschmerzen nicht bewegen.

00:25:30: Ich darf mich nicht belasten.

00:25:32: Ich darf erst wieder Sport machen, wenn ich schmerzfrei bin.

00:25:35: Auch solche Sätze wie, meine Arbeit macht mein Rücken kaputt.

00:25:40: oder was ich auch verteilt finde.

00:25:43: Ich habe Streit, ich habe psychische Probleme und deswegen bin ich irgendwie schuld, dass ich Schmerz habe.

00:25:48: Also alle Gedanken, die in diese Richtung gehen.

00:25:54: Oder auch das Katastrophisieren.

00:25:56: Also sich Dinge gedanklich ausmalen, die schlechteste Version.

00:26:00: ... gedanklich anzunehmen, bei der man aber noch gar nicht ist.

00:26:04: Und dazu neigen wir und manche besonders, ... ... dass wir gar nicht mehr im Hier und Jetzt-Objektiv gucken, was Sache ist, ... ... sondern viel mehr in der Katastrophe leben.

00:26:15: Wir reden jetzt die ganze Zeit darüber, ... ... über sehr negative, ... ... glauben es jetzt so negative Emotionen und so weiter.

00:26:22: Wo würdest du sagen, wie kann man hilfreiches Denken denn trainieren, ohne in so ein positiv blabla zu verfallen?

00:26:29: Also mit positiven blabla hat man im Schmerzbereich keine Chance und das ist der Sache auch überhaupt nicht angemessen.

00:26:36: Hilfreiches Denken definiert sich ja dadurch, dass wir handlungsfähig werden und dass wir diesen Klickmoment haben.

00:26:42: Also ja, stimmt.

00:26:43: Das heißt, kennst du wahrscheinlich auch, wir können nur Dinge gedanklich aber auch auf der Verhaltensebene ändern, wenn uns die Dinge auch plausibel erscheinen.

00:26:51: Wenn wir sagen, ja, da geh ich mit, kann ich verstehen.

00:26:54: Na ja, stimmt.

00:26:55: Wenn du so sagst, hast du recht.

00:26:56: So, das heißt... Man kann trainieren, erst mal oft in die Objektivität zu kommen.

00:27:01: Und das bedeutet ja nicht, alles ist gut.

00:27:03: Das bedeutet auch nicht, mach ne Fantasiereise und du bist schmerzfrei.

00:27:06: Aber eben erst mal zu erkennen, Mensch, ich katastrophisiere.

00:27:10: Oder Mensch, ich sehe Dinge nur einseitig.

00:27:13: Ich verliere eigentlich die andere Sichtweise oder habe sie verloren.

00:27:16: Und wenn man dann lernt... wie so ein Anwalt oder wie eine Anwältin zu denken.

00:27:21: So was können Anwälte?

00:27:22: super gut, ja?

00:27:23: Die können einem emotionslos Fakten auf den Tisch legen und können sagen, so Plan A, Plan B, so sieht es jetzt aus.

00:27:31: Und genau das hilft ja, durch diese Objektivität wieder ein Handlungsimpuls zu bekommen.

00:27:38: Dafür muss man aber auch wissen, was man tun kann, ja?

00:27:40: Kann ich bestimmte Übungen machen?

00:27:42: Habe ich Behandler, die ... mich gut behandelt haben.

00:27:45: Habe ich eine Idee, was ich alles machen kann.

00:27:47: Also ... ... hilfe euch das Denken macht selbstwüchsam.

00:27:51: Ja, finde ich sehr gut.

00:27:52: Und ich finde vor allem das, was du sagst, erst mal muss es Sinn machen ... ... für einen.

00:27:56: Aber dann, finde ich, ist der zweite Punkt, ... ... dass man es auch anwendbar ist.

00:27:59: Erst dann kommen wir in die Umsetzung.

00:28:01: Weil ... ... ich habe das schon ganz häufig immer wieder, wenn die Leute dann immer ... ... damit konfrontiert werden, dass sie sagen, ... ... ja, sie müssen ihren Stress reduzieren.

00:28:09: Dann ... ... ist das ja etwas, wo man sagt ... Ey, ganz ehrlich, das sucht man sicher nicht zwingend aus.

00:28:15: Und diesen Stress reduzieren, was heißt denn das?

00:28:17: Wie du sagst, der Stress durch einen Pflegefall in der Familie, der Stress durch die Arbeit, der Stress durch die Kinder, die vielleicht im Pubertätsalter sind und Liebeskummer haben.

00:28:26: Das sind ja alles Dinge, da sagt man so, was soll ich denn machen?

00:28:29: Soll ich jetzt meine Kinder ins Heim geben und den Pflegefall auch und meinen Job kündigen?

00:28:33: Also ich finde, der Punkt, diese Aussage, sie sollten ihren Stress reduzieren.

00:28:40: macht für viele Leute erst mal noch mehr Stress.

00:28:43: Und dass man da dann aber tatsächlich in diese Anwendbarkeit zu gucken, wie, also A macht es Sinn sozusagen, aber B auch wie ist der Weg dahin?

00:28:51: Ich glaube, dass das da einfach ein ganz, ganz wichtiger Punkt

00:28:53: ist.

00:28:54: Ja, und dass man auf die Symptomebene geht.

00:28:56: Also Stress ist ja erst mal ein sehr diffuser Begriff.

00:28:58: Und wie du sagst, man kann ja irgendwelche Menschen nicht abschaffen.

00:29:01: Aber wenn man jetzt eine Etage tiefer geht und sagt, okay, ich spüre den Stress.

00:29:05: weil ich viele muskuläre Verspannungen habe.

00:29:07: Ich spüre den Stress, weil ich abends im Bett liege und gar nicht zur Ruhe komme.

00:29:10: Ich spüre den Stress, weil ich Dinge nicht mehr im Alltag mache, die mir Spaß machen.

00:29:14: Daran kann man ja ansetzen.

00:29:15: Also, typische Katrinfrage in der Therapie.

00:29:18: Stellen Sie sich vor, Sie hätten jetzt drei Wochen lang es geschafft, den Stress oder die Stressenturme zu reduzieren und Sie wachen morgen früh auf.

00:29:24: Woran würden Sie es als Erstes merken?

00:29:30: Sehr gute Frage.

00:29:31: Keine Frage.

00:29:32: Du nutzt ja die kognitive Verhaltenstherapie.

00:29:35: Kann man ein einfaches ABC-Modell direkt sozusagen in den Alltag umwenden?

00:29:40: Ja, kann man.

00:29:41: Also das Modell besagt ja, dass wir Menschen auf bestimmte Situation oder Auslöser immer mit... zwei Konsequenzen reagieren, nämlich mit einem Gefühl und einem Verhalten.

00:29:53: Das Entscheidende dazwischen sind aber die Beliefs, also unsere Bewertung.

00:29:57: Das heißt, wenn ich jetzt morgens aufwache und ich habe Rückenschmerz, dann ist ja die erste Reaktion, dass man sich schlecht fühlt und dass man am liebsten liegen bleiben möchte oder dass man Angst vor dem Tag hat.

00:30:08: Der entscheidende Punkt ist ja erstmal zu gucken, okay, aber was geht dir denn typischerweise durch den Kopf?

00:30:12: Was sind denn die Gedanken, die überhaupt zu diesem C wirklich führen?

00:30:15: Ich schaffe das nicht, ich bin damit allein, wie sagt das bis heute Abend überstehen.

00:30:21: Und dann kommt nach dem C das D, also die sogenannte Disputationsphase.

00:30:25: Bedeutet in der Stelle geht es darum, diese hilfreichen Gedanken zu entwickeln, wie ein Anwalt zu denken.

00:30:31: Okay, kannst du bestimmte Übungen machen?

00:30:34: Was spricht eigentlich dafür?

00:30:35: Was spricht dagegen, dass du den ganzen Tag nicht schaffst?

00:30:38: Wie oft dürfte ich dich abends fragen?

00:30:40: Na ja, du hast es ja anscheinend doch geschafft.

00:30:42: Wie hat es denn funktioniert?

00:30:43: Was hast du denn auch ganz gut gemacht?

00:30:45: Also, dieses Okay, stimmt, so könnte ich das auch machen.

00:30:48: Oder sich nach einer Stunde neue Frage zu stellen, ist der Schmerz immer noch gleich?

00:30:52: Oder hat er sich vielleicht nach ein, zwei Stunden auch verändert im Laufe des Tages?

00:30:57: Und nach dem D geht weiter im Alphabet, kommt das E. Also, welchen Effekt haben die Gedanken?

00:31:01: Man kommt um das Verhalten nicht drumrum.

00:31:03: Man muss halt dann die Übung machen.

00:31:05: Man muss vielleicht erst mal aufstehen, heißt duschen.

00:31:07: Und vielleicht sollte man sich auch hinsetzen und sich überlegen, okay, Blick in Kalender ist der Tag eigentlich jetzt schon zu voll, oder geht es darum, auch mal Pausen einzuplanen.

00:31:16: Und dann hinterher zu merken, okay, wenn ich das umsetze, dann helfen die Gedanken mir auch morgens, vielleicht mit einem anderen Gefühl, irgendwann noch aufzustehen.

00:31:24: Ich bin genau mit diesen Gedanken heute Morgen aufgebracht, dass ich dachte, wie soll ich zu diesem ganzen Tag, der ist bei mir so voll eigentlich schaffen, aber ich merke halt einfach ein Thema, wo ich mit dir hier sitze, dass es mir dann irgendwie Spaß macht.

00:31:35: Insofern hoffe ich, dass ich damit dann auch die Energie für die noch esslichen Tage dann mitbekomme, insofern.

00:31:40: Aber ich kann das sehr gut nachvollziehen, wobei du gerade redest.

00:31:44: Und du sagtest jetzt gerade dieses Thema auch.

00:31:47: Das eine ist ja das Thema Mindset, aber wir brauchen wahrscheinlich, also einfach nur Meditieren und Reflektieren wird wahrscheinlich nicht reichen, sondern wir brauchen wahrscheinlich auch immer Bewegung, oder?

00:31:57: Ja, das klingt immer so abgedroschen, aber Sport und Bewegung ist schon was Magisches, ob jetzt Schmerztherapie oder Depressionstherapie.

00:32:04: Und mit Bewegung meine ich jetzt auch gar nicht

00:32:06: Sport

00:32:07: und muskuläre Kräftigung, was extrem wichtig ist, sondern Alltagsbewegung.

00:32:13: Treppe statt Fahrstuhl, Kastenwasser heben.

00:32:17: Buchstäblich wieder normal in Bewegung kommen und ehrlich gesagt auch trotz.

00:32:23: Schmerz.

00:32:23: Und Teil der Wahrheit ist auch, es ist auch nicht für jeden Meditation und Yoga jetzt was.

00:32:28: Also ich gehe da immer voran.

00:32:30: Ich habe beides ausprobiert.

00:32:31: Für mich ist beides ehrlich gesagt überhaupt nichts.

00:32:35: Es ist nicht mein Weg.

00:32:36: Und die Sache immer für mich ist die schönste Meditationsübung, wenn ich rasen bin oder das Autopulieren.

00:32:40: Also das ist irgendwas zu tun, was uns gedanklich zerstreut.

00:32:46: Und dann eben zu gucken auch, An welcher Bewegung habe ich auch Spaß?

00:32:49: Natürlich haben Menschen, die gerne Sport machen und das macht ehrlich gesagt ja auch nicht jeder oder jeder.

00:32:55: Natürlich haben die Menschen es leichter, wenn sie es gerne machen.

00:32:58: Die anderen müssen erst mal über den Verstand gehen und spüren, dass es auch wirklich hilft.

00:33:02: Aber ohne Sport und Bewegung gibt es, glaube ich, auch keinen Weg aus dem Schmerz raus.

00:33:07: Ja, dazu... Also... Erstmal dieses Thema, was für einen, ich kann die ganz ehrlich sagen, also das Thema Meditation, ich habe früher gesagt, Meditation ist das Laufen, jetzt ist es aber so, dass ich dummerweise aus verschiedenen Gründen gar nicht mehr so viel zum Laufen komme, das ist bei mir weniger Motivation, sondern eher ein Zeitproblem.

00:33:25: Und deswegen ist natürlich schon, also ich meditiere jetzt nahezu jeden Tag, weil dann eigentlich immer nur so zehn Minuten, weil ich einfach merke, dass diesen Augenblick mal das Gehirn nahezu im Leerlauf zu haben, für mich gerade so den Tag auch so zu starten, extrem gut tut.

00:33:40: Und manchmal auch, wenn nämlich so Sachen sehr stark über den Tag beschäftigen, abends auch so.

00:33:44: Und mein Weg dahin war wirklich über die Atmung sehr stark.

00:33:47: Das heißt also, sich nur auf die Atmung zu konzentrieren, hat ja auch schon was Meditatives, weil während einfach nur da sitzen und nichts tun will, die Missenleute dann... dann denken sie ja doch wieder an zu viele Dinge, so dieser Monkey meint, der dann losgeht.

00:33:58: Das zweite, was du sagst, dieses Thema, die richtige Sportart finden, ich finde, das ist so etwas der absolut wichtigsten Themen, weil wenn du wirklich sagst, du findest, laufen einfach total, also dongen den einfach total, sagen wir einfach mal superoptimal, um nicht das andere Worten als SCH dann irgendwie zu benutzen, dann... ... muss man einfach was anderes finden.

00:34:19: Für andere ist es dann das Thema Radfand.

00:34:21: Du hast es eben gerade gesagt, Rasenmähen, Rudern.

00:34:23: Ich liebe es mittlerweile, zumindest im Sommer hier.

00:34:26: Ich wohne direkt am Iselkanal.

00:34:28: Dann kann ich einfach einmal im Keller gehen, mein Zap aufs Wasser werfen ... ... und dann gehe ich eine Runde auf dem Wasser paddeln.

00:34:33: Und allein die Tatsache, eine Badehose anzuziehen, ... ... ein bisschen Wasser um die Füße zu haben, ... ... ist einfach schon wie so ein kleines bisschen Urlaub.

00:34:40: Aber so muss jeder sozusagen ... ... seine Wege der Zerstreuung finden.

00:34:45: Aber idealerweise sollte er das eben ... halt A finden und B sollte man sich dabei bewegen?

00:34:50: Ja, und es muss Spaß machen.

00:34:51: Und wenn man jetzt in die Sportwissenschaft guckt, klar, so was ist für die Stabilisation sehr gut, das ist natürlich das Krafttraining.

00:34:59: Das heißt viele, die zum Beispiel sagen, ich finde Krafttraining blöd oder ich mag mich nicht an Geräte setzen, sagen teilweise bei uns nach drei, vier Wochen, ach so schlecht ist das gar nicht.

00:35:09: Und sie erkennen, na ja ganz ehrlich, das ist aber das, was mir geholfen hat und Das motiviert mich, dass ich wirklich etwas gefunden habe.

00:35:17: Da konnte ich meine Bewertung ändern, weil es plausibel ist.

00:35:19: Und weil ich nach drei, vier Wochen Behandlung merke, ja, mein Rücken fühlt sich auch stabiler an.

00:35:24: Also, da würde ich jetzt die Hoffnung für das Krafttraining nicht aufgeben.

00:35:27: Aber ja, lieber irgendwas machen, was Spaß macht, als nichts machen.

00:35:30: Ganz

00:35:30: klar.

00:35:30: Und da kommen wir dann aber auch wieder zum Thema Belohnungssysteme.

00:35:33: Das ist ja auch eines deiner großen Themen.

00:35:36: Also, ich muss dir sagen, ich war jetzt schon ein paar Mal bei Le Gris.

00:35:41: Das ist so eine Art von Reformapilates-Training, aber eben halt so ein bisschen wie Reformapilates und Steroids.

00:35:49: Da kann ich jetzt nicht sagen, dass mir das wahnsinnig viel Spaß macht, weil man ist so fünfzig Minuten lang permanent unter Anspannung.

00:35:54: So, also ohne irgendeine Pause.

00:35:56: Man wechselt, aber es bleibt die ganze Zeit immer weiter Entspannung.

00:35:59: Aber wenn man sich am nächsten Morgen dann im Spiegel sieht, wenn man aus der Dusche kommt, dann denkt man, ach, also das hat sich gelohnt.

00:36:05: Das

00:36:07: ist mein guter Start in den Tag.

00:36:08: Das ist mein guter Tag in den Tag.

00:36:10: Und von daher, also von daher, manchmal kommt die Lohnung auch nicht beim Sport, sondern dahinter.

00:36:14: Ja und manchmal werde ich auch streitbar, wenn natürlich auch so Diskussionen kommen.

00:36:18: Ja und mein innerer Schweinhund und ich weiß nicht und viele hören natürlich auch wieder auf, wenn es einem klassischerweise gut geht.

00:36:25: Dann kann ich immer aus eigener Erfahrung sprechen.

00:36:27: Also ich bin jetzt fünfzig, ich habe auch zwei Bandscheibenvorfälle hinter mir.

00:36:31: Ich weiß ja als Psychotherapeutin auch, worüber ich rede, weil ich ja selber ein Mensch mit einem Rücken bin.

00:36:36: Und ich kann mir die Frage, habe ich Bock auf Sport, abgesehen davon, dass ich ihn auch gerne mache, schlicht auch nicht leisten.

00:36:42: Ich kann es mir nicht leisten, dass ich sage, mir geht es gut, ich höre auf.

00:36:45: Ich kann es mir nicht leisten, mir etwas für zehn Euro zu kaufen, wenn ich nur fünf auf den Konto habe.

00:36:49: Das heißt, ich überziehe mein gesundheitliches Konto.

00:36:52: So, und da holt mich auch keiner wieder alleine raus.

00:36:54: Und das finde ich, da bin ich ganz einfach gestrickt.

00:36:57: Die Tatsache, dass ich mir diese Frage gar nicht leisten kann, die hilft mir.

00:37:01: finde ich eine sehr interessante Einstellung.

00:37:03: Nichtsdestotrotz, wenn wir jetzt mal darüber reden, wir hatten ja gerade schon gesagt, einige Leute wollen einfach keinen Sport machen.

00:37:08: Gibt es eine kleine, alltagstaugliche, ich sage es einfach mal, Rituale, die sofort spürbar entlassen können?

00:37:15: Jetzt in Bezug auf Bewegung?

00:37:16: Ja.

00:37:22: Naja, indem man sich zum Beispiel erlegt, okay, gibt es vielleicht doch kleine Übungen, die ich machen kann.

00:37:26: Muss ja nicht gleich in Sport ausarten, ne?

00:37:29: Kann ich erst mal eine Runde durch den Garten gehen, dusche ich morgens erst mal warm und also kann ich irgendwas körperlich tun, was es mir erst mal hilft, leichter in den Tag zu kommen, ja klar.

00:37:39: Ja und ich finde... Ich erzähle ja mit meinem Vorträgen, ich mache einen Push-up hier, weil es ist ein, wie heißt das, ein Liegestütz.

00:37:49: Eine Liegestütze jeden Morgen.

00:37:51: Und diese eine Liegestütze rettet ja auch nichts.

00:37:53: Aber die meisten Leute, wenn sie dann schon mal auf dem Boden sind, machen dann irgendwann mehr.

00:37:56: Und irgendwann fängt man dann, Spaß daran zu finden, mehr zu machen.

00:37:59: Ja, ich glaube, es ist immer der berühmte erste Schritt.

00:38:01: Also, finde was, probier es aus.

00:38:02: Also, dieses wirklich kommen in die Aktion und daraus entsteht ja meistens was.

00:38:07: Wir Menschen brauchen ja einfach Rituale.

00:38:09: Also Rituale helfen uns Dinge ja auch zu implementieren.

00:38:12: Und wenn du sagst, du machst es jeden Morgen, dann hast du es ja geschafft.

00:38:16: Also ich glaube ehrlich gesagt, also Beispiel Szene putzen.

00:38:19: Also jetzt mal Hand auf Herz.

00:38:20: Wer hat schon immer intrinsisch Lust und Motivation, sich morgens und abends die Zähne zu putzen?

00:38:25: So, wir machen es.

00:38:26: aber, weil wir es ritualisiert haben und weil wir mittlerweile wissen, okay, es hat langfristig folgen, wenn wir es nicht tun.

00:38:31: Wenn wir das auf den Rücken und auf das Training und auf Bewegung übertragen könnten, dann Dann hätten wir es fast geschafft.

00:38:38: Ich hab durch einen anderen Podcast-Gast, Dr.

00:38:39: Cordelia Schott, hab ich jetzt mal wieder angefangen.

00:38:42: Den Tipp haben wir auch schon hundertmal, wahrscheinlich die meisten von unseren Hörern schon gehört, aber die ist auf einem Bein-Szene putzen.

00:38:49: Das finde ich, ist tatsächlich more challenging, als ich dachte.

00:38:54: Das probier ich dann morgen mal aus.

00:38:56: Ich mach dann immer untere Zähne, links, obere Zähne rechts auf dem Bein stehen.

00:39:01: Also ... Ich werde langsam besser, aber am Anfang muss ich zwischendurch ab und zu mal das Paschbecken kurz zum Hals nehmen.

00:39:08: Aber

00:39:08: wie schön, es ist auch eine witzige Idee und wir lachen jetzt auch gerade drüber und es ist so was Schönes Handfestes und ich glaube so was...

00:39:14: Ja und wir verlieren dadurch, dass es null extra Zeit, weil also diese zwei bis drei Minuten, die zweimal am Tag, die machen wir sowieso.

00:39:22: Also von daher... Jetzt kommt ein Satz über den ich so... Ein bisschen länger darüber nachgedacht habe.

00:39:29: Mal sehen, wie ihr bei unseren Hörern resoniert.

00:39:32: Wer mehr Selbstwert hat, hat auch weniger Schmerz.

00:39:36: Wie hängt das zusammen?

00:39:37: Klingt wahnsinnig plakativ, nicht wahr?

00:39:41: Das ist nicht von mir, der ist von dir.

00:39:42: Ich weiß.

00:39:43: Ich arbeite gerne.

00:39:45: Typischer Katrin-Satz.

00:39:47: Nein, also gemeint ist damit, wenn man... Wenn man mehr Selbstwert hat, steckt da eine ganze Menge hinter.

00:39:53: Also, wo kommt denn unser Selbstwert her?

00:39:55: Durch positive Erfahrungen, durch Menschen, die uns gut tun, durch Erfolgserlebnisse, durch Selbstvertrauen.

00:40:03: Also, das sind ja alles Dinge, die uns ja psychisch resilient machen.

00:40:07: Und ich glaube, wenn wir diese Art von Selbstvertrauen oder Selbstwirksamkeit haben, dann agieren wir auch anders.

00:40:14: Wir bewegen uns mehr, wir treffen uns mit Menschen, wir sind ... offen für Erfolge und entsprechend vielleicht auch toleranter für Misserfolge.

00:40:22: Und das sind ja diese psychischen Faktoren, die natürlich auch aus dieser einseitig negativen Spirale uns ja auch rausholen.

00:40:30: Also das ist ja so einfach, es klingt so viel steckt aber dahinter.

00:40:36: Ich kann den vollkommen nachvollziehen.

00:40:39: Ich habe aber zugeben, da muss ein wenig Schmerzen.

00:40:40: Wenn ich mal Schmerzen habe, dann lasse ich sie eigentlich fast gar nicht zu.

00:40:44: Verstehst du, was ich meine?

00:40:45: Also, es ist so ganz häufig, wie jetzt bei diesem Thema laufen, ich lauf los, merke es auch nicht immer, aber ich sage mal, so einmal Monat habe ich das dann so, dass ich dann morgens loslaufe und dann war mein Maker, oh, das rechte Knie.

00:40:56: So, und dann denke ich aber so, das geht gleich weg.

00:40:59: Also, so mit der Einstellung geh ich daran und dann geht's auch gleich weg.

00:41:02: So, und genauso, ich hab in meinem Leben, glaub ich, ein oder zwei Mal eine Kopfschmerze herbeute genommen, weil ich auch merke, wenn ich mal Kopfschmerzen bekomme, dann denk ich so, nee, der Kopfschmerzen ist nichts für mich, so nach dem Auto.

00:41:11: Und konzentriere mich dann null drauf und es geht wieder weg.

00:41:15: Genau, aber das heißt ja, dass du eine positive... Selbstwirksamkeitserwartung hast.

00:41:20: Wahrscheinlich.

00:41:22: Und als Psychotherapeutin würde ich natürlich mal sozusagen einen Zahn zulegen und sagen, okay, vielleicht kann man aber auch so denken, wenn man eine gute Lebensqualität hat.

00:41:31: Also was sind denn, was ist denn dein Background?

00:41:33: Was sind denn deine Ressourcen?

00:41:35: Nur sehe ich ja aber auch Menschen, die vielleicht gerade nicht so einen guten Background haben, privat wie beruflich.

00:41:40: Und die natürlich Und dann auch noch durch Schmerz und Top auch an Selbstvertrauen verloren haben.

00:41:46: Und deswegen ist es ja auch dann in der Schmerzpsychotherapie wichtig zu schauen, okay, wo ist denn der Selbstwert hin?

00:41:53: Und wie war denn auch bevor überhaupt der Schmerz dazu kam?

00:41:57: Was empfiehlst du den Menschen, die das Gefühl haben, dem Schmerz ausgeliefert zu sein?

00:42:03: Sich Hilfe zu holen.

00:42:04: Also ausgeliefert sein heißt ja ohnmächtig sein.

00:42:08: Und ich glaube, wenn man an diesem Punkt ist, dass der Schmerz ... quasi das Leben beherrscht und übermächtig geworden ist, dann ist ja auch der Handlungsradius nur noch sehr klein.

00:42:18: Und ich glaube, das ist wirklich ein Punkt, bei dem ich sagen würde, sucht euch Hilfe.

00:42:23: Nehmt Kontakt zu Behandlern auf, informiert euch über das Thema Schmerz und... dass ihr die Erfahrung macht, eben auch damit nicht allein zu sein.

00:42:33: Auch das ist, glaube ich, ein ganz, ganz wichtiger Punkt.

00:42:36: Man ist mit Schmerzen auch mit dem Gefühl, dass der Schmerz das Leben beherrscht, nicht allein.

00:42:40: Es gibt sofort am viele.

00:42:42: Ja, also stethistisch gesegen, glaube ich, zwei Drittel der Deutschen, um regelmäßig Rücken schmerzen.

00:42:47: Also von daher ein gutes Geschäft für das Rückenzentrum, Michael.

00:42:50: Jetzt kommt auch wieder so eine Empfehlung aus deinem Buch.

00:42:54: So Routinen wie Tagebuch schreiben oder Dankbarkeitstraining.

00:42:57: Kann das tatsächlich Schmerzen lindern?

00:43:01: Ja, weil man schreibt ja das auf, was man gemacht hat.

00:43:06: Und man setzt sich ja auch mit Einstellungen auseinander.

00:43:09: Ich glaube, auch das ist wie immer nicht ein Allheilmittel, aber ich glaube, wenn man sich mal hinsetzt und sich mal Gedanken darüber macht, darüber freue ich mich.

00:43:20: Was habe ich heute eigentlich gemacht?

00:43:21: Wie habe ich den Tag gestartet?

00:43:23: Vielleicht mit dem Gedanken, oh Gott, wie soll ich den Tag überstehen?

00:43:26: Und man nimmt sich abends mal fünf Minuten Zeit und reflektiert, Mensch, eigentlich habe ich doch total viel geschafft.

00:43:31: Äh, dann, dann glaub ich, ändert das die Sichtweise rückblickend.

00:43:35: Und wenn man das regelmäßig macht, dann wird's irgendwann vielleicht auch zu einer Einstellungsänderung.

00:43:39: Also, ist, glaub ich, ein wichtiger

00:43:42: Baustein.

00:43:43: Ja, Dankbarkeitsraining.

00:43:44: Also, ich bin ein ganz, ganz großer Fan und ich hab's wirklich, ich hab's von Florian Langschalt mal gelernt.

00:43:49: Er ist sich ja über dreißig Jahre mit dem Thema glücklich sein, dann eben hat er's in einer Gesetze, das ist der größte Faktor, muss man einfach wirklich so sagen, für jede Kleinigkeit auch dankbar zu sein.

00:43:57: Also, dankbar auch, dass wir hier sitzen, Wasser haben.

00:44:01: Und miteinander reden können.

00:44:03: Viele Hörer sitzen ja, viele von diesen Hörern sitzen ja viel in ihrem Job.

00:44:08: Was sind deine drei, sagen wir mal, schnellsten Tipps gegen typische Bürorücken?

00:44:14: Komplexe Frage, einfache Antwort, ein Dilemma.

00:44:17: Drei Sachen, okay.

00:44:18: Punkt eins, Zwischendurch aufstehen.

00:44:21: Punkt zwei, zwischendurch

00:44:22: heißt so einmal die Stunde, oder?

00:44:24: Zum Beispiel.

00:44:25: Also, einfach mal zwischendurch aufstehen.

00:44:27: Punkt zwei, ganz wichtig, zwischendurch mal lachen.

00:44:30: Punkt drei.

00:44:31: nach der Berotätigkeit in Bewegung kommen.

00:44:33: Das finde ich ausgezeichnete, ausgezeichnete Tipps.

00:44:38: Wenn wir heute nur eine Sache mitnehmen, welchen ersten Schritt soll unser Hörer in sofort gehen, um ihren Rücken und ihrem Kopf etwas Gutes zu

00:44:46: tun?

00:44:51: Spontan, der erste Schritt raus aus der Angst.

00:44:55: Also, vielleicht, der erste Schritt ist ja schon getan, wenn man wirklich diesen Satz im Kopf und im Herzen trägt.

00:45:04: Rücken ist auch Kopfsache.

00:45:06: Und dann den ersten Schritt raus.

00:45:07: Also brauche ich gute Behandler.

00:45:10: oder ja, vielleicht beschäftige ich mich mit dem Thema Schmerz.

00:45:14: Vielleicht hilft auch dieses Buch.

00:45:16: Man muss dann nicht gleich eine Behandlung haben, aber zu sagen, ich muss Schmerz erstmal verstehen.

00:45:20: Also alles, was den ersten kleinen Schritt raus aus der Angst bedeutet und aus der Ohnmacht ist, glaube ich, der beste Schritt.

00:45:28: Ich sag vielen Dank fürs Gespräch und ich bin mir ganz sicher, dass das in dem Buch sehr vielen Leuten helfen wird, weil genau dieser ganzheitliche Blick auf das Thema Schmerzen und insbesondere Rückenschmerzen, weil es ihm ja mit die häufigste physische Schmerzensart ist, die in Deutschland so vorkommt, dann würde ich sagen, dass man da auch mal, dass man eine Kopfsache zu betrachten auf jeden Fall sehr, sehr viel lernen kann.

00:45:49: und da haben wir ja gelernt, in dem Augenblick, wenn es einmal Sinn für meinen Macht und man sagt, okay, das... Macht, Sinn oder das jetzt verstehe ich es, dann ist schon mal der erste Schritt der Lösung auch da.

00:46:00: Das Buch ist erschienen im Rohwaldverlag und es heißt, ein gesunder Rücken ist auch Kopfsache.

00:46:06: Vielen Dank.

00:46:07: Von Herzen gern.

00:46:11: Hast du eigentlich ein Lieblings-Supplement?

00:46:15: Nee, ehrlich gesagt, überhaupt nichts.

00:46:18: Also ich bin fünfzig, ich musste Vitamin D wahrscheinlich häufiger nehmen als ich es tue und könnte auch mal über Collagen, die nachdenken, nee, also ganz ehrlich, mein bestes Supplement ist mein morgendlicher Kaffee, bevor alle anderen aufwachen.

00:46:32: Das ist großartig.

00:46:35: Wenn euch diese Folge gefallen hat, würde es mir sehr helfen, wenn ihr eine Bewertung bei Apple Podcast oder Spotify hinterlasst.

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00:46:45: Meistens stellen wir euch da ganz neue Produkte vor, zu denen es dann auch immer ein Einführungsrabattcode gibt, der aber nur vierundzwanzig Stunden gültig ist.

00:46:53: Und das wäre ja blöd, wenn man das verpasst.

00:46:55: Also, den Newsletter findet ihr unter www.sunday.de.