#141 Endometriose. Unterschätzte Krankheit. Mit Prof. Dr. Sylvia Mechsner & Jennifer Knäble

00:00:00: Änometriosis ja eine entzündliche Erkrankung und man kann über eine antientzündliche Ernährung tatsächlich sehr viel Schmerz reduzieren, weil man über die Nahrung, Kistamine, Prostaglandine, Transfette, ganz viele Bausteine für Schmerzbotenstoffe aufnimmt.

00:00:22: Wenn man das nicht macht zur Zeit der Menstruation, ist es schwierig, weil manche haben.

00:00:26: Heißhunger auf irgendwas, Schokolade hat z.B.

00:00:30: Histamin.

00:00:32: Dann hilft das auch sehr vielen.

00:00:35: Herzlich willkommen zu Healthwise, dem Gesundheits-Podcast präsentiert von Sunday Natural.

00:00:40: Ich bin Jenny Kneble und wir erkunden gemeinsam, was es bedeutet, gesund zu sein.

00:00:45: Wir sprechen über Themen wie Ernährung, Mental Health, Beauty und Überfrauengesundheit.

00:00:50: Immer

00:00:50: mit einem weißen Blick auf das, was uns wirklich gut tut.

00:00:54: Hallo ihr Lieben, wir sprechen ja in diesem Monat um viele Themen rund um Female Health.

00:01:00: Heute geht es um eine Krankheit, von der rund zwei Millionen Frauen in Deutschland betroffen sind und über die trotzdem viel zu lange kaum gesprochen wurde.

00:01:09: Endometriose.

00:01:10: Sie ist eine der häufigsten gynäkologischen Erkrankungen und trotzdem wird sie oft erst nach vielen Jahren erkannt.

00:01:17: Viele der betroffenen Frauen leiden dabei unter starken Regelschmerzen oder sogar Beschwerden während des gesamten Zyklus.

00:01:23: Aber was genau passiert da eigentlich in unserem Körper und wie weit ist die Forschung heute?

00:01:29: Darüber spreche ich mit der deutschen Expertin auf diesem Gebiet.

00:01:33: Sie ist Leiterin des Endometriosezentrums an der Charité in Berlin.

00:01:37: Ganz herzlich willkommen hier im Health.

00:01:44: Danke für die Einladung.

00:01:46: Danke für deine wertvolle Zeit, Silvia.

00:01:48: Ich weiß, du bist

00:01:50: gut gebucht,

00:01:51: bist sehr eingespannt natürlich in deinem Job.

00:01:54: Toll, dass du dir Zeit für uns genommen hast.

00:01:56: Vielleicht einmal zum Start, Silvia.

00:01:58: Ich habe es eingangs gesagt.

00:02:00: Und ich glaube, das haben viele gar nicht so auf der Uhr.

00:02:03: Änometriose, eine der häufigsten gynäkologischen Erkrankungen, die dann oft erst wirklich nach Jahren, teilweise habe ich gelesen, erst nach zehn Jahren erkannt wird.

00:02:13: Woran liegt das?

00:02:15: Das ist eine gute Frage, die ich auch eigentlich nicht verstehe.

00:02:23: Weil eigentlich ist es nicht schwer endometriose zu erkennen, weil die Frauen ja so viele Beschwerden haben.

00:02:32: Aber das Problem ist eben, dass die Beschwerden über so viele Jahrzehnte, Jahrhunderte normalisiert werden bei Frauen.

00:02:39: Und das ist auch ein bisschen historisch bedingt.

00:02:42: Da gab es kluge Männer, die haben sich auf ganz falsche Gedanken gemacht.

00:02:46: Und das hat sich leider so in die Medizin und in das Verständnis eingegraben, dass das gerade zu tragisch ist, dass die Frau mit ihrem Zyklus so unverstanden ist.

00:03:01: Es ist einfach so, sehr, sehr viele Menschen, menstruierende Menschen haben Regelschmerzen.

00:03:06: Und die sind eben so normalisiert.

00:03:09: über siebzig Prozent.

00:03:11: Und jetzt gilt es halt herauszufinden, was ist noch normal und was ist nicht normal.

00:03:17: Und das wird den halt so abgesprochen, dass das wirklich unnormal starke Schmerzen sind.

00:03:24: Und da fehlt die Schulung.

00:03:26: Und ... Das ist das Tragische.

00:03:29: Und dadurch das dann zu dem Zeitpunkt, gerade wenn jetzt Teenager auch schon schwere Regelschmerzen haben, und sechzig Prozent aller Menschen, die eine spätere Diagnose endometriose haben, haben von Anfang an oder sehr früh stärkste Regelschmerzen, ist natürlich zu dem, in dem Moment noch nicht viel zu sehen im Ultraschall oder bei der Untersuchung, sondern es ist nur erst mal der Schmerz.

00:03:57: Und das ist das Problem.

00:03:58: Dann hat man früher gedacht, man müsste unbedingt eine Bauchspiegelung machen, nur damit kann man das erkennen.

00:04:04: Und Gott sei Dank sind wir jetzt da weiter, insofern, als dass wir sagen, nein, halt, die Beschwerden sind doch typisch.

00:04:11: Und B, wir haben ultraschale Untersuchungen, mit denen können wir das schwere Endometriose auch sehen.

00:04:18: Es gibt ja unterschiedliche Formen von der Endometriose.

00:04:22: Die Gebärmutter ist oft ... Verdickt verändert, die Adinomyose ist das aber auch Zysten oder tiefe infiltrierende Herde, das können wir alles mittlerweile sehr, sehr gut sehen.

00:04:32: Aber selbst wenn man nicht sieht und die Beschwerden aber typisch sind und da sind, reicht das auch, um ja eine Verdachtsdiagnose zu stellen und mit einer Behandlung anzufangen.

00:04:43: Und da haben sich einfach die Leute so schwer getan.

00:04:47: Vielleicht kannst du eingangs mal erzählen, was genau passiert da im Körper?

00:04:52: Du hast eben schon ein bisschen angerissen, aber kannst du einfach mal erklären, was passiert da bei uns im Körper einer Frau, wenn man an dieser Krankheit leidet?

00:05:00: Also, die Definition der Erkrankung ist ja, dass das Gebärmutter-Schleimhaut ähnliches Gewebe außerhalb der Gebärmutter-Höhle zu finden ist.

00:05:08: Und das kann eben einmal sein in der Gebärmutter-Muskelwand.

00:05:12: Die Adynomyose oder im kleinen Becken überwiegend selten auch noch ganz woanders.

00:05:18: Aber, sprechen wir mal von den, neunundneunzig, neun Prozent, ist es halt im kleinen Becken lokalisiert.

00:05:26: Und das ist ein langsam ... progressiver Verlauf.

00:05:31: Das passiert über Jahre, ganz, ganz langsam.

00:05:34: Was passiert da jetzt, dass dieses Gewebe da irgendwo außerhalb sich ansiedeln kann?

00:05:40: Die gehen davon aus, dass die Gebärmutter Ursprungsort dieser Erkrankung ist.

00:05:46: Weil das scheint genetisch mitgegeben zu sein, dass manche Gebärmutter sich sehr stark bewegen.

00:05:51: Also eine starke, das ist die Gebärmutter ist ja ein Muskel.

00:05:55: Und wenn wir eine Menstruation haben, dann krampf die, also dieser Muskel.

00:05:59: bewegt sich dann, weil die Gebärmutter Schleimhaut ja zur Zeit der Menstruation herausgebracht wird.

00:06:06: Und nun haben wir hier zwischen Gebärmutter Schleimhaut und Muskulatur keine Verschiebeschicht.

00:06:13: Wenn man sich den da mal vorstellt, da kann dicke Stuhlstückchen durch.

00:06:19: Durchfall kann da durch, da kann der Darm sich bewegen, ohne dass da was kaputt geht.

00:06:23: Die Schleimhaut und die Muskulatur, die haben so eine Verschiebeschicht dazwischen.

00:06:28: Das fehlt in der Gebärmutter.

00:06:29: Und wenn wir jetzt, wir haben so die Vorstellung, dass wenn sehr starke Krämpfe da ablaufen, dass es quasi dort zu einer Mikrotraumatisierung kommt zwischen Schleimhaut und Muskulatur, dass dort ... dann Repärmechanismen hochreguliert werden, auch Enzyme hochreguliert werden, die lokale Oestrogenen auch bilden, weil Oestrogenen ist ein Hormon, was auch zur Wunnteilung erforderlich ist und das da so nach und nach feinste Umbauvorgänge ablaufen.

00:06:59: Und die auch dann dazu führen, dass Stammzellen aktiviert werden.

00:07:03: Und wenn Stammzellen aktiviert werden und die ihre Nische verlassen, Die sind dort normalerweise angesiedelt, aber sie sollten dort auch bleiben.

00:07:11: Aber wenn sie jetzt aktiv werden und ihre Nische verlassen, können sie in die Tiefe abwandern und Adynomose bilden oder durch die Eileiter in den Bauchraum gelangen.

00:07:20: Und dort dann eben die Gewebe der Gebärmutter.

00:07:23: Eigentlich alle Gewebe der Gebärmutter.

00:07:25: Das ist eigentlich nicht nur Schleimhaut, sondern es ist auch Muskulatur tatsächlich.

00:07:31: Aber das wissen viele nicht, und das ist nicht so ... sehr bekannt, aber wenn man sich diese Herde genauer anguckt, dann findet man auch Muskulatur tatsächlich.

00:07:40: So, und nun unterläuft das eben Monat für Monat, unterliegt dieses ganze Gewebe den hormonellen Einflüssen des Zykluses, im Eierstock greift ein Follikel heran, dort werden Estrogene gebildet, die Gebär-Mutterschleimhaut soll sich wieder aufbauen und über das Blut können nun dieses Estrogen auch an alle Ektropenherde heran.

00:08:03: Und dadurch unterliegt es den zyklischen Einflüssen, so dass ganz typischerweise eben diese Regelschmerzen, das erste Kardinalsyntom darstellt, das schwerste Regelschmerzen, also die oft wirklich dazu führen, dass man liegen muss, dass man Schmerz mitnehmen muss.

00:08:24: dass auch bei Einnahme von Schmerzmitteln das oft nicht ausreichen hilft, dass man Übelkeit erbrechen Durchfall damit einhergehend haben kann, weil das so starke Schmerzen sind, dass die Schmerzen schon ein paar Tage vorher anfangen.

00:08:41: Und das ist erst mal das, was durch die Lesionen selber passiert.

00:08:47: Welche Arten der Behandlungen gibt es denn?

00:08:50: Es gibt ja eine, die sagt, Betroffene können die Pille einfach durchnehmen.

00:08:55: Das würde helfen.

00:08:56: Wie siehst du das?

00:08:57: Ja, das ist auch das, was ja viele Frauen Erzionern sagen.

00:09:01: Es ist nicht so, dass die nie eine endometriose denken, aber man hat auch einfach eine ... wirklich nur kurze Zeit sich mit Patientinnen in der Niederlassung zu beschäftigen.

00:09:13: Das ist ein Problem.

00:09:15: Daher sagen oft viele, wenn sie so Regelschmerzen haben, nehmen sie halt eine Pille.

00:09:20: Wenn man eine kombinierte Pille nimmt, dann ist das Ziel, die Kontratzeption eigentlich, die Verhütung.

00:09:26: Das heißt, man hat keinen Einsprung.

00:09:28: Damit ist der Körper eigene Zyklus unterbrochen, unterbunden.

00:09:33: Und deswegen ist das tatsächlich für viele sehr hilfreich.

00:09:36: Eine Pilleneinnahme auch bei anderen nicht pathologischen Regelschmerzen hilft, auch manchmal bei endometriose Regelschmerzen.

00:09:45: Das kann man durchaus machen.

00:09:47: Wir sagen, das ist aber noch keine Therapie der Endometriose.

00:09:52: Die Therapie der Endometriose ist eigentlich keine kombinierte Pille, sondern eine Gestagenmonopille.

00:09:58: Was

00:09:59: heißt das?

00:09:59: Es geht

00:09:59: auch den Eisprung unter Drück, die nur aus Gestagen besteht.

00:10:05: Weil wir natürlich denken, dass Oestrogen in der kombinierten Pille ist jetzt auch nicht so sinnvoll für Endometriose, wenn man dann Endometriose hat.

00:10:14: Und das kann Endometriose auch befeuern.

00:10:16: Also unsere First-Line-Therapie ist die Gestagen-Monotherapie.

00:10:22: Die Blister haben achtundzwanzig Tabletten.

00:10:24: Denn die Idee ist, dass man die durchnimmt und die sogenannten und Stop-Einnahme führt dann dazu, dass man auch keine Abbruchblutung hat.

00:10:32: Die normalen Pilleneinnahme wird ja gerade nach einundzwanzig Tagen nehmen, eine Woche Pause, dann gibt es eine Abbruchblutung.

00:10:40: Das ist ja keine Regelblutung, aber eine Abbruchblutung und die kann manchmal auch schmerzhaft sein oder macht eigentlich auch keinen Sinn.

00:10:47: Deswegen die lassen wir weg.

00:10:49: Wir empfehlen eine therapeutische Blutungsfreiheit, man nennt das therapeutische Aminorö.

00:10:55: Keine Blutung, keine Schmerzen.

00:10:57: Das ist die Idee.

00:10:59: Gibt es auch Risiken für Betroffene?

00:11:01: Kann das jeder machen?

00:11:02: oder gibt es da auch Gruppen, wo man sagt, da lieber nicht?

00:11:06: Nee, das kann man tatsächlich können fast alle machen.

00:11:09: Im Gegenteil, die kombinierten Pillen mit dem Oestrogenanteil, die haben ja auch ein gewisses Thrombose-Risiko, wo man auch Kontraindikationen haben muss.

00:11:17: Da muss man, deswegen kann man sie auch nicht einfach kaufen, sondern man muss sie in Deutschland zumindest verschreiben, weil man da auf gewisse Risiken achten muss mit ... so eine Neigung zu Trombose oder das in der Familie mal Trombose gab oder Raucherin über thirty-fünf, Alipositas und so weiter.

00:11:37: Aber die Gäste gehen monopräparat haben quasi kein Risiko.

00:11:41: Die darf man sogar nehmen, wenn man mal eine Trombose hatte.

00:11:45: So, jetzt kommen wir in so einen kleinen, ich sag jetzt mal Teufelskreis, weil es natürlich auch Frauen gibt mit Indomitriose, die einen Kinderwunsch haben.

00:11:52: Ja, jetzt hört man ja auch das Thema, sagen wir mal, ist ja auch lange unter dem Radar geflogen.

00:11:56: Das wurde ja auch gar nicht thematisiert in der Öffentlichkeit.

00:12:00: Das hört man jetzt zumindest wieder viel öfter und es wird auch viel öfter darüber gesprochen.

00:12:05: Was ja eigentlich ein schöner Schritt in die richtige Richtung ist, wirst du mir wahrscheinlich recht geben.

00:12:10: Inwiefern kann Indomitriose denn die Fruchtbarkeit einschränken?

00:12:14: oder vielleicht auch sogar dazu führen, dass man keine Kinder bekommen kann.

00:12:19: Ja, leider besteht da eine Assoziation und für diese Menschen eben... Tiven Kinderwunsch hat macht natürlich auch eine hormonelle Therapie gar keinen Sinn, denn die verhütet ja, ne?

00:12:30: Also das ist Kontraprodukt.

00:12:31: Das ist

00:12:32: der Teufelskreis, ja.

00:12:33: Das ist der Teufelskreis, nein.

00:12:35: Wir haben jetzt eben wirklich für die Schmerzpatientinnen und die erste Einleitung der Therapie gesprochen.

00:12:42: Das ist ganz unterschiedlich zu betrachten.

00:12:45: Die Endometriose ist wirklich komplex.

00:12:48: Sie kann, wie gesagt, die Adenomose ... Bedeuten.

00:12:52: und in meinem Verständnis ist es auch eines der Hauptprobleme überhaupt.

00:12:57: Das ist, wenn die Gebärmuttermuskelwand betroffen ist.

00:13:00: Da sieht man im Ultraschall, dass die Gebärmutterwände verdickt sind.

00:13:05: asymetrisch sind, im Extremfall sogar kleine Drüsen dort zu sehen sind, kleine Züsten, das sind sichere Zeichen.

00:13:14: dann sogar, dann ist die Gebärmonter schon arg betroffen.

00:13:17: Manchmal sieht man nicht so viel, aber man erahnt es, weil es so unruhig ist, das Geweber.

00:13:24: Das ist schon mal der erste Schritt, der wichtig ist, um auch schwanger zu werden.

00:13:27: Denn die Gebärmutter hat einen aktiven Part beim Schwanger werden.

00:13:31: Sie führt einen gerichteten Spermientransport aus.

00:13:34: Das ist eigentlich Wahnsinn, dass die Gebärmutter und der Organismus weiß, in welchem Eileiter nun das befruchtete Ei aufgenommen wird.

00:13:44: Und das ist ein gerichteten Spermientransport.

00:13:47: in Richtung dieses Eyeliders gibt.

00:13:49: Und diese Fein-Tuning, diese Fein-Abläufe, die sind dann auch schon oft gestört bei Adenomeose.

00:13:58: Das ist schon mal der erste Schritt, um überhaupt schwanger zu werden.

00:14:02: Dann führen diese Lesion im Bauchraum zur Entzündung und können im Extremfall auch zu wirklich ausgedehnten Verklebungen führen.

00:14:12: Und das ist dann ... Ein rein mechanisches Problem, was dann auch dazu kommt, denn der Eileiter, der Fimbrindrichter, der wandert ja am Eierstock längs und sucht die Stelle, wo sozusagen das Ei dann aufgenommen wird.

00:14:27: Das heißt, es muss alles auch gut mechanisch funktionieren.

00:14:30: Und wenn es gestört ist, durch Verklebung, dann funktioniert auch das nur erschwert.

00:14:36: Und auch die Entzündung im Bauchraum, die ... stört auch die Interaktion und die Beweglichkeit der Spermien.

00:14:43: Denn die müssen sich ja fortbewegen, auch zum Ei kommen und dieses inflammatory Milieu scheint dort auch zu stören.

00:14:53: Der nächste Punkt ist dann der Eierstock Selma.

00:14:56: Wir wissen, dass Frauen mit Endometriose oft eine nicht ganz so normale Eizellqualität haben.

00:15:04: Also, bei Eierstücken, die Eierstücke beherbergen die Eizellen.

00:15:08: Und dann geht es einmal um Qualität der Eizellen, aber auch um Quantität, wie viele Eizellen sind da.

00:15:15: Also, die Qualität ist oft eingeschränkt oder nicht so gut.

00:15:19: Manche Fertilitätsbiologen können schon erkennen, um eine Patientin ... Also am Anschauen der Eizelle kann ich schon erkennen, ob Frauen vielleicht Endometriose haben tatsächlich.

00:15:33: Und Frauen mit Endometriose können eben auch Züsten an den Eierstöcken haben oder hatten Züsten an den Eierstöcken haben und Operationen durchführen lassen oder... mussten diese durchführen lassen.

00:15:48: Und das kann auch dazu führen, dass leider die Eizelle sehr verreduziert ist dann nach solchen Operationen.

00:15:55: Und das ist immer manchmal so ein bisschen schwierig zu entscheiden.

00:15:59: Ist es besser, eine endometriose Züste zu entfernen?

00:16:02: Oder ist es besser, sie zu belassen?

00:16:04: Und trotzdem künstliche Befruchtung zu versuchen und und und.

00:16:08: Also es ist sehr komplex dieses ganze Thema mit der Kinderwunschung.

00:16:13: Deshalb ist es auch so schwer zu greifen.

00:16:17: Und

00:16:17: sag mal, wäre jetzt, sagen wir mal, der nächste Schritt, du hast ja gerade gesagt, als Beispiel eine Behandlung mit einer Pille, ist natürlich komplett differenziert zu sehen mit einer Frau, die zum Beispiel sagt, ich möchte aber ein Kind jetzt am besten kriegen.

00:16:30: Also was bleibt dann für diese Frauen?

00:16:33: Ist das dann nur eine Schmerztherapie oder gibt es da noch andere Behandlungsmethoden?

00:16:39: Erst mal muss man die natürlich wirklich richtig beraten.

00:16:44: in Richtung interdisziplinäre Beratung mitnehmen.

00:16:50: Das entscheiden wir dann auch immer gemeinsam mit einem Kinderwunschzentrum.

00:16:55: Wie da der richtige Weg ist.

00:16:57: Denn manchmal macht dann auch eine direkte Operation natürlich sein.

00:17:01: Wenn jetzt starke Beschwerden sind, wenn Organbefunde sind, dann laproskopieren wir und ... Sanieren auch entsprechend und das führt natürlich auch zur Schmerzreduktion.

00:17:14: Wir gucken dann bei so einer Operation auch, ob die Eileiter offen sind, wie ist die Funktionalität der Eileiter.

00:17:22: Ja, was ist da alles zu tun?

00:17:23: Das ist auch sehr individuell und das kann zum einen die Fertilitätsrate verbessern.

00:17:30: zum anderen die Schmerzen reduzieren und danach kann dann eben die Kinderwunschbehandlung losgehen, wenn das nicht klappt.

00:17:37: Manchmal ist es aber auch so, dass es Sinn macht, direkt Kinderwunschbehandlung zu machen.

00:17:42: Es gehören ja auch immer zwei dazu, um schwanger zu werden.

00:17:46: Man braucht auch die Spermien.

00:17:48: Qualität wird halt überprüft.

00:17:50: Überhaupt der Hormonstatus wird überprüft.

00:17:53: Und wenn es sinnvoller erscheint, direkt eine künstliche Befruchtung zu machen, dann wird das auch direkt gemacht.

00:18:00: Und dann ja leider dann, was heißt nur Schmerztherapie, es gibt tatsächlich schon eine ganze Reihe von supportiven Maßnahmen, können wir sagen.

00:18:11: Dazu gehört aber auch eine gute Evaluation der Beschwerden der Betroffenen.

00:18:15: Weil je langjähriger die Beschwerden sind, desto eher gibt es auch sekundäre Schmerzen, die jetzt nicht direkt durch die Lesionen entstehen, sondern durch die Reaktion des Körpers auf Lesion oder auf Schmerzen.

00:18:31: Weil wenn man jetzt jeden Monat für Monat stärkste Schmerzen hat, denn reagiert auch der Beckenboden.

00:18:37: Und dann haben viele auch Schmerzen beim Wasser, lassen Stuhlgang, Geschlechtsverkehr.

00:18:41: Also, wenn der Geschlechtsverkehr wehtut, ist es auch schwierig, schwanger zu werden.

00:18:46: Ist auch ein Thema, das man immer auch berücksichtigen muss.

00:18:51: Und dann gibt es auch Beckenboden in Spannungsübungen, Physiotherapie, gezielte Beckenbodentherapie mit ... Beckenboden Geräten, wo man so eine Scheidensonne einlegt, die auch hilft, dass der Beckenbodentonus wieder abnimmt.

00:19:08: Das hilft zum Beispiel auch sehr bei Schmerz beim Geschlechtsverkehr.

00:19:12: Die Schmerzmittel müssen adäquat angepasst werden.

00:19:15: Das ist ein anderer Punkt, wo sehr viele sehr kritisch sind, weil man so Sorge hat, dass man zu viele Schmerzmittel nimmt.

00:19:23: Es ist in Deutschland sehr restriktiv.

00:19:28: Also jeder denkt, er muss Schmerzen aushalten und darf nur eine Schmerz-Tablette nehmen, wenn gar nichts anderes geht.

00:19:35: Das ist völlig falsch bei der chronischen Schmerzerkrankung, weil man dann eigentlich noch ... viel mehr Schmerzmittel einnehmen muss, um aus dieser Spirale wieder rauszukommen.

00:19:45: Es macht dann wirklich Sinn, sich mit dem Frauenarzt, Frauenärztin oder Schmerztherapeuten ein Regime zu überlegen, was sinnvoll ist und das dann aber auch regelmäßig und frühzeitig zu nehmen, ohne sich jedes Mal Gedanken zu machen, soll ich die Tablette jetzt nehmen, ja oder nein, sondern dann auch die paar Tage ... Wirklich Schmerztherapie durchführen.

00:20:10: Und ganz anderer wesentliche Aspekt ist noch die Ernährung.

00:20:13: Enometriosis ja eine entzündliche Erkrankung.

00:20:17: Und man kann über eine antientzündliche Ernährung tatsächlich ... sehr viel Schmerz reduzieren, weil man über die Nahrung, Histamine, Prostaglandine, Transfette ganz viele Bausteine für Schmerzbotenstoffe aufnimmt.

00:20:36: Wenn man das nicht macht zur Zeit der Menstruation, ist schwierig, weil manche haben Heißhunger auf irgendwas.

00:20:42: Schokolade hat zum Beispiel Histamin.

00:20:46: Dann hilft das auch sehr vielen.

00:20:49: Was ist gut?

00:20:50: Was hilft uns in der Zeit?

00:20:52: Wir sagen viel grünes Gemüse.

00:20:55: Am besten auch tatsächlich Bioqualität.

00:20:58: Man darf auch viel Ballaststoffe.

00:21:01: Viele Frauen reagieren auch.

00:21:03: Vielleicht hast du das auch schon mal gehört, dass Frauen so ein Bleiboch haben.

00:21:07: Viele haben so ein Endo-Belly.

00:21:09: der auch enorm schmerzhaft sein kann.

00:21:12: Der Schwimmt ja sozusagen im Bauchraum und da ist wie gesagt ein entzündliches Umfeld.

00:21:19: Und da scheint es Interaktionen zu geben, dass eben der Darm auch schmerzhafter ist als wenn man keine Endometriose hatte, hat man mal so versuchen tatsächlich gemacht, wo man so Ballon-Katheter eingeführt hat, in den Darm geguckt hat.

00:21:37: Ab wann sagt denn jemand, das tut mir jetzt weh?

00:21:41: Und das ist bei nicht-endometriose Patientinnen kann man vierzig Millimeter HG da aufbumpen.

00:21:46: Und dann erst tut es weh.

00:21:48: Und bei Endometriose und Kulitis ulzerosa und dieser chronisch-entzündlichen Darmerkrankung ist das natürlich viel ... geringer.

00:21:56: dieser Schmerzwert, wir nennen das viszerale Schmerzen, die sind halt auch dabei.

00:22:01: Und dieser Blebach tut dann natürlich wahnsinnig weh.

00:22:04: Und da hilft zum Beispiel auch Gluten zu reduzieren.

00:22:08: Das ist auch Entzündungsfördern, Zucker füttert, mit Zucker füttern wir die falschen Bakterien, die dann eben dann auch Gase produzieren.

00:22:18: Also ... nur auch mal so ein paar Sachen zu nennen.

00:22:21: Ein sehr, sehr komplexes Krankheitsbild auf jeden Fall.

00:22:26: Bei euch an der Charité gibt es etwas, was ich vorher nicht kannte, eine ausgebildete endometriose Nurse.

00:22:33: Also ein neues Berufsfeld, wo viele vielleicht sagen, auch Mensch, das kannte ich jetzt noch nicht.

00:22:38: Was macht eine endometriose Nurse und warum ist dieses Berufsfeld Sylvia so wichtig?

00:22:43: Naja, also viele haben ... Und das ist ja auch über Jahrzehnte falsch gelaufen, ne?

00:22:49: Man hat gedacht, man operiert Endometriose und man gibt Hormone, fertig aus.

00:22:54: Wer dann noch Beschwerden hat, hat so ein bisschen einen Knacks.

00:22:59: Braucht psychologische Unterstützung oder kann gar nichts mehr haben.

00:23:04: Und dieses ganze Verständnis und diese so komplexe Erkrankung, die erforsche ich ja nun schon seit ... fast an der Charité, also ... Und hab mir das schon über viele Jahre überlegt, dass der Beckenboden da eine große Rolle spielt.

00:23:23: Ja, ich hab als junge Assistentin auch gedacht, wenn ich untersucht habe und jemand hat geweint, weil ich untersucht habe und ich hab dann gedacht, mein Gott, ich hab doch gar nichts gemacht.

00:23:34: Ich bin wirklich so vorsichtig.

00:23:35: Warum weint die jetzt?

00:23:37: Dann ist es halt einfach.

00:23:39: Und das haben leider auch die sehr alten Kollegen damals gemacht.

00:23:44: zu denken, na, die hat jetzt irgendwie ist ein bisschen empfindlich, ja.

00:23:48: Das ist

00:23:48: leider ein großes Thema in der Frauengesundheit, in

00:23:51: vielen

00:23:52: Aspekten.

00:23:53: Ja.

00:23:54: Und die hat eben psychosomatische Aspekte, es kann alles gar nicht sein.

00:23:59: Und das ist mir Gott sei Dank nicht passiert.

00:24:02: Ich habe das dann irgendwann verstanden, dass wirklich der Beckenboden ein Riesenproblem darstellt, weil die Muskeln, und das ist ja auch total logisch, weil so starken Schmerzen man eine Fehlhaltung, eine Schonhaltung einnimmt und der Beckenboden so eine... große Rolle spielt.

00:24:18: Oder wirklich die adäquate Schmerztherapie.

00:24:21: Oder warum machen diese Bauchverherde solche großen Beschwerden?

00:24:25: Das ist mir auch so gegangen.

00:24:27: Ich hab dann Patientinnen in der Sprechstunde gesehen.

00:24:29: Sie haben mir erzählt, was für schlimme Schmerzen sie haben.

00:24:33: Ich hab sie dann selber operiert.

00:24:34: Und dann sah man nur so ein paar Bauchverherde.

00:24:37: Und dann kann man sich natürlich die Frage stellen, warum tut das jetzt so, wie?

00:24:41: jemand kann sich das schwer vorstellen.

00:24:42: Und dann haben wir sehr viel Forschung gemacht, haben nach Nervenfasern geguckt.

00:24:46: haben nach Entzündung geguckt, haben verstanden, oh, das ist ja eine Neurogene-Inflammation, die dort stattfindet.

00:24:52: Da entkoppelt sich das auch irgendwann von dem Hormonzyklus.

00:24:56: Die Herde entwickeln eine eigene Dynamik, ein eigenes Leben mit einer neuen Innovation.

00:25:03: Die Nerven setzen aber auch Schmerzbotenstoffe beziehungsweise Neurotransmitter frei.

00:25:09: Und diese sind wieder entzündungsfördernd.

00:25:11: Also da passiert unheimlich viel.

00:25:14: Und dann ... Auch zum Thema Ernährung.

00:25:16: erst hab ich dann auch gedacht, mein Gott, man kann den jetzt auch nicht alles wegnehmen.

00:25:21: Irgenden Spaß im Leben muss es ja auch noch geben.

00:25:24: Aber irgendwann hatte mein Mann auch Räume bekommen selber.

00:25:28: Und ich hab das hier also wirklich eins zu eins erlebt, wie wichtig bei chronisch-entsündlichen Erkrankungen die Ernährung ist, was das ausmacht.

00:25:37: An der Schwellung der Hände konnte ich das sehen und hab das noch mal neu gedacht und hab gedacht, Nee, die haben so viele Parallelen dieser Erkrankungen.

00:25:45: Ich muss mir das noch mal anders anhören und haben mir das dann auch über Jahre von den Patientenen schildern lassen.

00:25:53: Und bin dann nach und nach einfach zu diesen Schlussen gekommen, dass wir eben nicht nur Operieren und Hormone geben können, sondern dass wir ganzheitlich behandeln müssen.

00:26:03: Und dann habe ich also in meiner Sprechstunde angefangen, das alles da rein zu packen.

00:26:08: Hab die eine Stunde voll getextet, bum, bum, bum, bum, bum, weil mir es ein Anliegen war, dass das irgendwie alles ankommt.

00:26:17: Aber das ist natürlich nicht bachbar.

00:26:19: Und dann hab ich irgendwann gedacht, meine Güte, es muss mir doch irgendwer helfen.

00:26:24: Was ist denn hier mit so einer spezialisierten Endoneurs?

00:26:28: Weil in der Schweiz gab's das schon.

00:26:31: Dann hab ich mich in der Charité auf die Suche gemacht.

00:26:34: Und dann gab's eben so eine, tatsächlich so eine Taskforce, die, es gibt jetzt ja eben die Pflegewissenschaftler, die jetzt eben auch neu dazugekommen sind.

00:26:43: Die gab's ja lange Jahre gar nicht.

00:26:46: Advanced Practice Nurse.

00:26:48: Und dann haben wir das umsetzen können.

00:26:51: Und dann habe ich eine bekommen.

00:26:53: Und dann lufte ich die ausbilden.

00:26:54: Und dann hat die eben ganz viel mit mir zusammengemacht.

00:26:57: Und die übernimmt jetzt wirklich ganz viel Arbeit, weil ... Frauen in meiner Sprechstunde, es geht ums Medizinische.

00:27:06: Wir müssen einfach gucken, welche Beschwerden, wie sind die Befunde, was tun wir, ich lege eine Therapieplan fest.

00:27:13: Aber ich hab natürlich nicht Zeit, alles jeder Patientin stundenlang zu erklären.

00:27:18: Es geht einfach nicht.

00:27:19: Und das übernimmt sie dann.

00:27:21: Die Patientinnen sind erst bei mir und gehen dann zu ihr.

00:27:25: Und sitzen da auch manchmal noch eine ganze Stunde.

00:27:27: Und haben auch manchmal noch mal Fragen.

00:27:30: Gerade die Hormontherapie, da tun sich im Moment sehr viele sehr schwer, das zuzulassen, weil wir so ein bisschen im Moment die allgemeine Meinung haben, es ist natürlich ein Zyklus zu haben.

00:27:45: und lebe dein Zyklus so nach dem Motto, das ist das, was normal ist und was wir so wie wir leben sollen.

00:27:52: Dabei muss man sagen, Frauen, Bluten ja heutzutage viel, viel mehr als noch vor hundert Jahren.

00:27:58: Vor hundert Jahren hat eine Frau vierzig Mal in ihrem Leben geblutet.

00:28:01: Na ja, es gab keine Verhütungsmittel, die waren schwanger, die haben lange gestillt.

00:28:07: Und heutzutage bluten wir vierhundert Mal in unserem Leben.

00:28:10: Und das ist eigentlich nicht physiologisch.

00:28:13: Tatsächlich ist das nicht normal.

00:28:15: Das ist ja logisch, dass wir nicht auf der Welt sind, um zu bluten, sondern dass die eigentliche Grundidee, die Reproduktion ist.

00:28:23: Und es ist ja auch gut, dass wir das nicht mehr mit sechzehn oder vierzehn oder sonst was machen müssen.

00:28:28: Das ist ja auch schrecklich.

00:28:29: Aber der Zyklus ist eben bei Endometriose tatsächlich der Trigger.

00:28:35: Es ist auch nichts falsch am Zyklus.

00:28:37: Es ist ein normaler Zyklus.

00:28:39: Aber die ... Ostrogene, die eben entstehen, die triggern und fördern und befeuern die Endometriose und dadurch ist es eben so langsam, schleichende, progressive Erkrankung.

00:28:54: Silvia, Menstruationsurlaub war auch ganz groß in den Medien.

00:28:58: In manchen Ländern gibt es das auch.

00:29:00: Also für Frauen ein paar Tage in Anführungszeichen Zusatzurlaub oder frei eben wegen der Regel.

00:29:06: Was hältst du davon?

00:29:08: Ja, das fand ich ganz schlimm, muss ich sagen, weil Urlaub schon mal ist es ja gar nicht.

00:29:12: Ja, das stimmt.

00:29:13: Das war nämlich auch mein Gedanke gewesen.

00:29:15: Also Urlaub ist es nicht.

00:29:17: Was dahinter steckt, ist, dass zum Beispiel in Spanien die Frauen auch eine Lohnvorzahlung erst nach drei Tagen hatten.

00:29:27: Das heißt, wenn sie wegen Menstruation zu Hause geblieben sind, hatten sie dann auch keine Lohnvorzahlung in diesen drei Tagen.

00:29:34: Das ist ja bei uns in Deutschland grundsätzlich komplett anders.

00:29:38: So.

00:29:39: Und ich halte es für falsch, dass wir jetzt sagen, wir bleiben dann zu Hause, so nach dem Motto Menstruationsurlaub.

00:29:46: Weil wenn die Menstruation solche Schmerzen verursacht, dass wir krank sind, dann stimmt ja was nicht.

00:29:54: Und das können wir auch nicht legitimieren, indem wir dann einfach sagen, bleibt doch zu Hause.

00:29:59: Ich sehe das ein bisschen anders.

00:30:03: Also, ich sag immer so, wenn jetzt jemand keine Hormontherapie nehmen möchte.

00:30:07: Ich versteh das.

00:30:09: Aber es ist eben eine endocrine Erkrankung, eine hormoneabhängige Erkrankung.

00:30:15: Das ist so ein bisschen wie beim Diabetes.

00:30:17: Da kann man auch ganz viel machen mit Sport, Ernährung, Lifestyle, vielleicht Medformin, was so hier bei uns Schmerzmittel wären.

00:30:27: und kann gut zurechtkommen.

00:30:28: Aber wenn das nicht der Fall ist, wir haben beim Diabetes den Hb I C, den kann man messen.

00:30:34: Da sieht man, ob das gut ist, was man da macht oder ob das nicht ausreichend ist.

00:30:40: Wenn das nicht ausreichend ist, muss ein Diabetiker irgendwann Insulin spritzen.

00:30:45: Sonst kommt es zur Schädigung von Organen.

00:30:49: Und so ist es ein bisschen auch mit Endometriose, finde ich.

00:30:53: Man kann ... Und wir geben mir auch Anleitung dazu.

00:30:57: Ich hab mit meinem Team tatsächlich ein neues Buch, wo wir noch mal wirklich eine Anleitung geben.

00:31:03: Was sollen sie jetzt wirklich tun, auch wenn sie jetzt keine Hormone nehmen?

00:31:08: Eine mentale Stabilität ist auch wichtig, ein bisschen selbst für Sorge ist wichtig.

00:31:15: Aber auch eben Beckenbodenübungen, Entspannungsübungen, Ernährung.

00:31:20: Wenn man damit gut zurechtkommt.

00:31:23: Aber das ist dann auch ein bisschen harte Arbeit.

00:31:26: Also, sich um diese ganzen Dinge regelmäßig zu kümmern.

00:31:29: Wir sehen das auch manchmal im Rahmen von Studien.

00:31:31: Wir haben zum Beispiel so ein Beckenbodengerät im Rahmen einer Studie ausgegeben.

00:31:37: Das war eine Anwendungsbeobachtungsstudie.

00:31:39: Und die Frauen haben das Gerät bekommen, haben eine Anleitung bekommen und sollten das drei bis fünf Mal zu Hause durchführen.

00:31:47: Die Hälfte der Frauen hat es nicht gemacht.

00:31:50: Weil keine ... Kapazität.

00:31:52: Es ist nicht so leicht, was wir jetzt so sagen, was ich jetzt gerade sage, ist nicht so leicht in der Umsetzung.

00:31:59: Also ich sag durchaus, probiert es ein halbes Jahr.

00:32:03: Schreibt euch mal auf, was da wirklich an Beschwerden ist im Kalender.

00:32:07: Dann kann man das gerne alles mit Ernährung und Spannung, ich weiß nicht, was betreiben.

00:32:13: Man sollte aber wirklich zurechtkommen und nicht drei Tage im Bett liegen müssen mit schlimmsten Beschwerden.

00:32:20: Übelkeit, Erbrechen, Durchfall, krank sein.

00:32:23: Denn das aktiviert und stimuliert die ganze Zeit des Schmerzgedächtnisses.

00:32:27: Und man hat dann ein Risiko, wirklich in ein chronisches Schmerzsyndrom zu rutschen.

00:32:32: Das entkoppelt sich irgendwann von der Endometriose.

00:32:36: Die Endometriose ist gar nicht so schlimm, aber die Schmerzen sind schlimm.

00:32:40: Und werden immer schlimmer, weil das Schmerzgedächtnis aktiviert wird und dann Prozesse ablaufen, die man dann gar nicht mehr so richtig in der Hand hat.

00:32:48: Und das ist auch schwierig und nicht gesund.

00:32:52: Und man hat natürlich, greift das alles nicht, auch wirklich, selbst wenn man noch keine Endometriose hatte, kann die sich ja trotzdem noch entwickeln, bei jungen Menschen jetzt, wenn wir eine zwanzigjährige sehen, die zwar stärkste Beschwerden hat, aber noch keine Endometriose vielleicht.

00:33:13: dann hat sie ja trotzdem noch weitere Zyklen und kann sie natürlich trotzdem noch bekommen.

00:33:18: Und da sagen wir schon, wie man der stärkste Regelschmerzen hat, hat ein Risiko mit Anzahl, mit zunehmender Anzahl der Blutung, die man halt auch weiter durchläuft.

00:33:30: Im Moment ist es der Gipfel, der Diagnosegipfel, was wir jetzt aus Krankenkassen Daten rausziehen können.

00:33:37: Der ist von neun und dreißig Jahren auf vier und dreißig Jahren in zehn Jahren gesunken.

00:33:42: Das heißt, viele laufen noch über viele Jahre mit Beschwerden rum.

00:33:47: Und das muss man für sich entscheiden, was man da macht.

00:33:51: Also, wir können nur aufklären und letztlich muss jeder das selber für sich entscheiden.

00:33:57: Aber ich halte dann die hormonelle Therapie, wenn das alles so zusammentrifft, dass man, ja ... lebensqualitätseinschränkender Beschwerden hat.

00:34:09: Für sinnvoll.

00:34:10: Für wirklich sinnvoll.

00:34:12: Sylvia, abschließend, du bist Ehrenmitglied der endometriose Vereinigung Deutschland.

00:34:19: Was würdest du persönlich dir wünschen für die Zukunft der Forschung, für diese Krankheit?

00:34:25: Na, unbedingt mehr Geld.

00:34:27: Wir haben kleine Geldspritze bekommen in Deutschland.

00:34:30: Wir sind auch tatsächlich schneller.

00:34:32: würde auch sagen besser als Frankreich.

00:34:35: Was das angeht, also das ist schon mal ganz toll und wir haben fünf tolle Projekte jetzt gerade, große Projekte in Deutschland am Laufen.

00:34:44: Das muss natürlich fortgesetzt werden, weil man kann da unheimlich viel noch forschen.

00:34:49: Aber was ich mir viel mehr noch wünsche, ist eine bessere Versorgung einfach.

00:34:54: Also im Moment ist es einfach so, dass die niedergelassen Kolleginnen und Kollegen keine adäquate Vergütung für eine Beratung und Behandlung und so weiter kriegen.

00:35:03: Das heißt, die haben auch dadurch keine Erfahrung und nehmen das Thema nicht so an.

00:35:10: Möchten lieber an die Endometriosezentren schicken, aber auch das nicht immer gern.

00:35:14: So nach dem Motto, was wollen sie denn da?

00:35:18: Oder sie schicken, sagen, ja, sie haben Endometriose ab ins Endometriosezentrum.

00:35:22: Das ist auch ein bisschen schwierig, denn das ist ja so, als wenn der Hausart sagt, wie sie haben Diabetes.

00:35:27: Dazu kann ich jetzt nichts sagen, gehen Sie zum Diabetologen.

00:35:31: Wir brauchen wirklich eine gute Versorgung in der Niederlassung, die auch wirklich gewertschätzt werden muss in der Vergütung.

00:35:41: Sonst, das sind ja kleine Wirtschaftsunternehmen.

00:35:44: Das machen wir nicht aus irgendwie Freizeitgestaltung oder so, sondern das muss ja dann auch laufen.

00:35:52: Die haben ja auch Kosten.

00:35:53: Und das ist, glaube ich, ein Knackpunkt in der ganzen fehlenden Versorgung im Moment.

00:35:59: Und das muss sich dringend

00:36:00: ändern.

00:36:01: Professor Dr.

00:36:02: Silvia Maxner im Healthwise-Podcast.

00:36:04: Vielen Dank, liebe Silvia, für deine wertvolle Zeit.

00:36:08: Viel Glück und Erfolg für die Zukunft, für die Forschung.

00:36:12: Wir haben einen Blick auch auf dein Buch.

00:36:14: Wie heißt das?

00:36:14: Endometriose, was tun.

00:36:16: Sehr

00:36:16: gut.

00:36:16: Ich finde, der Titel sagt alles.

00:36:18: Vielen Dank, liebe Silvia, und grüße zu dir.

00:36:20: Und danke euch fürs Zuhören.

00:36:22: Wenn euch diese Folge gefallen hat, dann gibt uns gerne eine positive Bewertung bei Apple Podcasts oder Spotify.

00:36:28: Und damit ihr nichts verpasst, abonniert doch die Newsletter von Sunday Natural.

00:36:33: Hier bekommt ihr mehr Infos zum Podcast, zu unseren Gästen und neuen Produkten.

00:36:37: Ihr seid also immer vor allen anderen top informiert.

00:36:40: Klickt gleich mal rein.