Was dein Immunsystem heimlich steuert: Psychoneuroimmunologie mit Prof. Dr. Dr. Eva Peters #207

00:00:00: Wenn ich viel Stress habe, auch viel Energie.

00:00:02: Das

00:00:03: heißt

00:00:03: mein endocrines System stellt tatsächlich auf sorg auch dafür dass die Speicher schön voll vielleicht sogar übervoll sind.

00:00:11: wenn ich eine seelische reaktion auf irgendwas habe passiert auch was im körper.

00:00:15: Wenn in

00:00:16: meinem Körper irgendwas passiert und nicht funktioniert, dann hat das eigentlich auch immer einen Effekt auf meine Psyche oder auf meinen Verhalten.

00:00:24: Auf meine Interaktion mit anderen Menschen, auf den sozialen Bereich.

00:00:27: Also man kann eigentlich, ich sage mal so salopp gerne mal, auch ein gebrochenes Bein kommt eigentlich nicht alleine durch die Tür.

00:00:34: Das kommt immer mit der Person, die es hat Und das hat einen Einfluss darauf wie dieses bein heilt und was das langfristig für einen Effekte auf dieses Leben

00:00:42: hat.

00:00:43: Herzlich willkommen zu healthwise, dem Gesundheitspodcast präsentiert von Sunday Nature.

00:00:48: Ich bin Elisabeth Seidel und in diesem Podcast erkunden wir gemeinsam was es bedeutet gesund zu sein.

00:00:53: Wir tauchen ein im Themen wie Medizin Bewegung Ernährungen und emotionale Gesundheit immer mit einem weißen Blick auf das was uns wirklich gut tut.

00:01:05: Herzlich Willkommen zu einer neuen Folge Healthwise.

00:01:09: In der heutigen Folge blicken wir tief in das innere unseres Körpers was zwischen unseren Gedanken, dem Nervensystem und unserem Immunsystem passiert.

00:01:19: Unser heutiges Thema ist die Psychoneuroimmunologie – eine Wissenschaft, die untersucht wie Stress biologisch übersetzt wird und warum er uns auf Dauer krankmachen kann.

00:01:30: Zu Gast ist dafür einer der führenden Expertinnen in diesem Gebiet Prof.

00:01:34: Dr.

00:01:35: Eva Peters.

00:01:36: Sie ist Professorin für Psychoneuroimmunologie und an der Universität Gießen und der Charité Berlin als Doppelfachärztin für Dämatologie- und psychosomatische Medizin tätig.

00:01:47: In ihrer Forschung untersucht sie seit über zwanzig Jahren das Stresskonzert unserer Hormone, wie Botenstoffe wie Cortisol und Adrenalin unser Immunsystem steuern.

00:01:57: Wir sprechen heute darüber warum chronischer Stress uns blind für Infektionen macht was es mit dem Switch im Immunystem auf sich hat und wie wir unsere Resilienz biologisch stärken

00:02:07: können.

00:02:08: Ich freue mich ganz sehr, herzlich willkommen Eva!

00:02:10: Ganz herzlichen Dank für die Einladung.

00:02:12: über diese Themen spreche ich immer wieder gerne.

00:02:15: Eva du beschäftigst dich ja seit mittlerweile zwanzig Jahren mit dem Thema Immunsystem der Haut auch?

00:02:23: Wie kam es denn dazu dass du Doppelfachärztin geworden ist, bis für Dermatologie aber auch für psychosomatische Medizin.

00:02:31: Für manche erscheint es sicherlich weit entfernt – für dich sicherlich gar nicht!

00:02:35: Wie krafst du dazu?

00:02:37: Ja, das ist eine gute Frage.

00:02:38: Die ich mir auch manchmal stelle, denn eigentlich ist es ein bisschen verrückt Zweifachärzte machen.

00:02:41: Da geht man ein paar Jahre, drückt man die Schulbank und dann drückt noch mal ein paar Jahr die Schulbank.

00:02:46: Und das ist schon ein ziemlicher Aufwand dafür dass wir ja letztlich gar keine Versorgungswelt haben in der ich jetzt davon, dass sich zwei Fachärzte irgendwie besonders viel hätte sozusagen.

00:02:55: also ich kann nicht besonders viel abrechnen wenn ich ne Praxis aufmache oder ähnliches.

00:03:00: Das ist eigentlich ein bisschen der Sache geschuldet weil Ich komme aus einem Elternhaus, wo die Psyche ein ganz selbstverständliches Thema war.

00:03:09: Mein Vater war Psychiater und das waren sehr kluge und sehr powervoller Menschen Und ich fand eigentlich immer toll, was der gemacht hat.

00:03:17: Ich bin schon als Kind manchmal mit zu Visiten mitgegangen und habe mir das so angeguckt wie das in der Psychiatrie aussieht.

00:03:23: Dann hab' ich aber gleichzeitig auch gedacht, ich möchte aber etwas Eigenes machen!

00:03:27: Ich möchte nicht in die Fußstapfen treten sondern ich möchte mich unabhängig davon entwickeln können.

00:03:31: Hab dann sozusagen in der Medizin das Fach gewählt, was am weitesten weg vom Gehirn war.

00:03:35: Das waren die Haut.

00:03:38: Irgendwie bin ich aber nicht umhin gekommen dass ich aah mich in der Haut vor allen Dingen für interessiert habe, was die Haut mit dem Gehirn verbindet.

00:03:44: Nämlich die Nerven und dann auch mit den Patienten und Patientinnen.

00:03:50: Ich hatte einfach irgendwie sozusagen eine Ader dafür und hab das immer sofort gemerkt wenn eben nicht nur biologisches los war sondern auch in den Biografien im Leben meiner Patienten und Patienten irgendwas Besonderes los war also wenn auch die Haut regelmäßig schlechter wurde oder überhaupt die Krankheit erst aufgetreten ist, nachdem was dramatisches in dem Leben passiert war.

00:04:16: Das war für mich irgendwie immer auch spannend und so ist es gekommen dass ich mich von einem Thema zum anderen durchgearbeitet habe und von der Haut irgendwann doch im Hirn gelandet bin.

00:04:28: Jetzt vereint sich das ja in deiner Forschung in der Psychoneuroimmunologie eigentlich ein Zungenbrecher für viele, die es wahrscheinlich noch nie ausgesprochen haben.

00:04:39: und wahrscheinlich ist auch so dass bei unseren Zuhörerinnen ein bisschen Ratlosigkeit ist was das eigentlich ist.

00:04:45: Vielleicht magst du kurz mal erklären was sich hinter dem Begriff verbirgt?

00:04:49: Und warum's so entscheidend ist für unser Verständnis heutzutage von Erkrankung unserer Zeit.

00:04:56: Ja, es ist insofern eben ein schwieriges Wort.

00:04:58: Weil das versucht schon in dem Wort Sachen zusammenzubringen die wir sonst in der Medizin und in der Psychologie irgendwie gewohnt sind zu trennen Körper und Seele, das trennen wir schon mal sowieso.

00:05:08: Irgendwie scheint das nicht das gleiche Ding zu sein.

00:05:11: Und dann auch noch diese ganzen Zwischenschritte die psychische Vorgänge seelische Vorgege eben verbinden mit dem was im körper vorkommt.

00:05:18: Das sind dann eben getrennte Fächer Die immunologie die neurologie die endokrinologie die psychiatrie und die psychoneuro.

00:05:26: immunologie Die macht sich dass eben zur nutze schon in dem wort klarzustellen Dass das nie getrennt betrachtet werden kann.

00:05:34: Also wenn ich eine seelische Reaktion auf irgendwas habe, passiert auch was im Körper.

00:05:39: Wenn in

00:05:39: meinem Körper irgendwas passiert und nicht funktioniert, dann hat das eigentlich auch immer einen Effekt auf meine Psyche oder auf meinen Verhalten.

00:05:47: Auf meine Interaktion mit anderen Menschen auf den sozialen Bereich.

00:05:51: Also man kann eigentlich, ich sage mal so Salopp gerne mal, auch ein gebrochenes Bein kommt eigentlich nicht alleine durch die Tür Das kommt immer mit der Person, die es hat Und dass hat einen Einfluss darauf wie dieses bein heilt und was das langfristig für einen Effekte auf dieses Leben hat dass da mal ein Bein gebrochen ist.

00:06:09: Deswegen ist die psychineure Immunologie so ein schrecklicher Wortbandwurm, eigentlich müsste man Psychoneuroendocrino-Metaboimmunologie

00:06:15: sagen.

00:06:15: also man muss noch viel mehr Systeme mit rein nehmen weil genau nur im Konzert schafft unser Körper eine gute Anpassungsreaktion an das was an Anforderungen aus der Umwelt auf uns zukommt jeden Tag und jede Minute und nur in der Zusammenarbeit mit dem wie ich das Manager wie ich das erlebe, wie ich mit anderen damit umgehe.

00:06:35: Ist das auch eingebettet in einem Kontext, in dem das funktionieren und halten

00:06:38: kann?

00:06:40: Wenn du sagst Konzert, Stresskonzert habe ich mir aufgeschrieben, sagst du es ist schön.

00:06:46: Welche Hauptakteure gibt's denn in diesem Konzern, in diesem Stresskonzept?

00:06:51: Wer über was wird mit Stress vermittelt?

00:06:53: Welche Rollen spielen für echt verschiedene Achsen?

00:06:56: Welcher Achsen gibts vielleicht überhaupt

00:06:58: nicht?

00:06:58: Ja du hast das ja am Anfang schon kurz erwähnt, dass da so zwei Mediatoren immer eine große Rolle spielen die irgendwie jeder zu kennen scheint.

00:07:05: Das Cortisol und das Adrenalin oder auch Nordrenalin.

00:07:08: Die beiden stehen schon mal für zwei sogenannte Achsen und unter Achsen verstehen wir immer so Verbindungssysteme vom Kopf in den Körper.

00:07:17: Die eine Achse, die du damit angeschnitten hast das ist die sogenannte Hypothalamus-Hypophys neben ihren runden Achsen noch so ein ganz fürchterlicher Wortbandwurm, der die ganzen Organe benennt, die vom Gehirn ... Hypothalamus ist einen Bereich im Gehirnen wo der Stress sozusagen gemeldet wird und eine Reaktion gestartet wird im Sinne von, da müssen wir jetzt mal was tun.

00:07:40: Die Hypophüse, dass die Hirn-Anhangstrüße, da werden dann entsprechende Hormone gebildet, die über das Blut an die Organe weitergereicht werden, die dann die Antwortmoleküle, also ich sag' jetzt mal die Manager der Reaktionen machen können – das kaut ihr so in dem Fall!

00:07:56: Und in dem Fall wird das Land aus der Nebenniere ausgeschüttet, das Cortisol.

00:08:00: Deswegen nennen wir das Hypotholamus Hygophysen neben die anderen Achse.

00:08:03: am Ende des Tages heißt das Cortisol wird ausgeschüttert wenn ich gestresst werde.

00:08:06: Das ist so eine Achse, die wir kennen Eine hormongebundene Achse.

00:08:10: da sagt man dann auch Endocrine dazu und Adrenalin-Noradrenalin.

00:08:14: das sind Botenstoffe die können entlang von Nervenfasern ausgeschürzt werden also innerhalb des Nervensystems.

00:08:19: Dann es ist das Noradrenalinin oder auch wie das Cortisoil wie ein Hormonen Und das ist die zweite Achse, die kennen wir auch als sympathische Achse oder als autonome, autonom nervöse Stressachse.

00:08:33: Das kennen wir alle.

00:08:33: was das Adrenalin und das Nordrinalin können da geht der Puls hoch

00:08:37: usw.,

00:08:37: das können wir fühlen.

00:08:39: Das ist eigentlich die erste Stressachse, die angeschaltet wird.

00:08:42: Und dass wir die beiden so gut kennen, das hat was damit zu tun, dass wir diese beiden Botenstoffe auch schon lange kennen.

00:08:47: Also Cortisol ist ungefähr um neunzehntunderschfünfzig herum klar beschrieben und entdeckt worden und ungefähr um diese Zeit herum hatte Hans-Sell ja auch sein Buch Stress veröffentlicht.

00:09:00: Und seitdem kennen wir dieses Konzept überhaupt.

00:09:02: erstes Wenn da etwas von draußen kommt, was dazu führt, dass mein Körper meine Psyche alles irgendwie reagieren muss, um damit klarzukommen.

00:09:12: Dann wird Cortisol ausgeschüttet und das assoziieren wir sofort.

00:09:16: Das war der Hans Seier.

00:09:18: Ich erzähle dann immer gerne dass der Mann ich glaube sechzehnte oder siebzehnmal für den Nobelpreis vorgeschlagen worden ist und ihn nie gekriegt hat weil die Idee offenbar so neu war, dass er erstmal tief tief tief rein gehen müsste in die Köpfe.

00:09:30: Ich glaube einige seiner Schüler haben diesen Preis gewonnen.

00:09:33: Er hat es nie gewonnen obwohl wir ohne diesen Begriff heute kaum noch irgendwie Denken und Argumentieren können.

00:09:39: Genau, das ist Neuadrenalin, Adrenalinskever sogar noch ein bisschen länger.

00:09:42: Seit neunzehnundzwanzig etwa und da hat der Walter Bradford Canon diese Hypothese aufgestellt dass wir eine Homostase in unserem Körper haben die wir aufrechterhalten könnten.

00:09:53: also zum Gleichgewicht wo man von draußen immer mal wieder was störendes reinwerfen kann und dann gibt es da drinnen Mechanismen die das wieder ausgleichen.

00:10:01: Und der hat auch beschrieben die sogenannte Kampf- und Fluchtreaktionen.

00:10:04: Deswegen assoziieren wir das Adrenalin Nordrheinland immer mit, ah ja okay jetzt muss ich entweder nach vorne oder nach hinten mich schnell bewegen Aber die beiden sind eben nicht alleine.

00:10:14: also diese beiden klassischen Stressachsen, die sind wahrlich nicht alleine aber da kommen wir bestimmt gleich noch drauf zu sprechen.

00:10:19: Ja genau es wäre nämlich eine Frage.

00:10:21: also zunächst mal bevor wir weitergehen zu den anderen Die's da noch

00:10:25: gibt

00:10:26: würde ich gerne wissen was ist so der Unterschied?

00:10:31: Zum einen in der Wirkung, wie die entfalten von Cortinsol und Adrenalin aber auch eine Ausschüttung.

00:10:38: Woher weiß der Körper?

00:10:39: Okay das ist jetzt so ein Stress da brauche ich Cortisol oder das ist so ein stresslich.

00:10:42: brauch ich Adrenaline oder wird immer beides gleichzeitig ausgeschüttet?

00:10:45: und wie unterscheiden sich die Wirkungen?

00:10:48: Ja sie werden eigentlich immer zusammen ausgeschüttert und zwar kurz nacheinander.

00:10:53: also meistens ist es nur Adrenalinsystem dass was am schnellsten angeht.

00:10:57: Puls rauf das kennen wir das geht eigentlich in Sekunden Spätestens nach ein, zwei, drei Minuten.

00:11:02: Wenn man eine kräftig schreckauslösende Reaktion... Da haben wir sofort, das können wir sofort merken so einen Rauschen.

00:11:08: Dann merken wir dass der Blutdruck steigt und die Blutgefäße kräftig Blut durchspülen.

00:11:13: Das kann man sogar hören manchmal.

00:11:16: Und deswegen ist das Adrenalin nur adrenalin ist auch so bisschen das was am schnellsten Anpassung ermöglicht.

00:11:23: Das setzt aber auch voraus, dass alles was das Adrenalin-Nord-Adrenalin so anschaltet eigentlich schon da ist.

00:11:27: sozusagen nur die Schleusen geöffnet werden.

00:11:30: also zum Beispiel sorgt das Adrenalin-Nooradrenalin dafür das Blutgefäße da wo ich jetzt ganz viel Energie brauche Also wo die roten Blutkörperchen ordentlich durchflutschen müssen, damit er ordentlich Sauerstoff hinkommt und auch Zucker mit dem Blut dahin kommt.

00:11:44: Dass da also in den Muskeln zum Beispiel die Blutgefäße weitgestellt werden.

00:11:47: Dafür muss sich die Bluthäße aber schon haben, muss auch schon ordentlich Sauerstoff im Blut haben usw.

00:11:52: Machen eben wirklich die Schleuse auf.

00:11:54: Und interessanterweise – das denkt man dann immer gar nicht so mit – was wir tatsächlich in so einer Situation, wo wir einem akuten Stress sind, brauchen ist eine Immunantwort, die dazu passt Macht ja irgendwie auch Sinn, Kampf oder Flucht-Situation heißt ja auch im Kampf.

00:12:09: in jedem Fall werde ich mich ziemlich eng mit jemand anderem und auch dessen Keimen auseinandersetzen.

00:12:14: Ich werde vielleicht sogar verletzt und durch meine Barriere durch werden Keime in meinen Körper reingetragen.

00:12:22: Keime die ich noch nicht kenne weil vielleicht habe ich mit dem Menschen oder mit dem Tier oder was auch immer da ist mit dem ich mich auseinander setze muss noch keinen Kontakt vorher gehabt.

00:12:30: das heisst neue Keime.

00:12:35: Für neue Keime hat die Immunantwort ein ganz bestimmtes repertoire an Antworten parat.

00:12:40: Also wir haben ja, wenn wir Immunantwort sagen immer so diese Vorstellung es gibt eine ImmunAntwort die macht alles und das stimmt so nicht sondern die Immu antwort die hat ganz viele verschiedene Gesichter ganz viele verschiedenen Aufgaben Und bestimmte Sachen macht ihr nur in einem bestimmten Moment da wo es nämlich gebraucht wird Wenn ich eine akute Stresssituation habe, also in den Kampf vielleicht rein muss.

00:13:01: Beim Fliehen übrigens verletze ich mich auch gerne mal da renne ich irgendwo lang gucke nicht ordentlich hin bleibt irgendwo hängen kommen auch Keime oft rein in den Körper Brauche ich eine Immunantwort, die mit fremden Keimenwut klarkommt?

00:13:14: Also die noch nicht groß guckt und abwegt.

00:13:17: Ist das jetzt ein bösartiger Keim gegen den ich was machen muss oder ist es was harmloses aus der Umwelt?

00:13:23: Und diesen Arm der Immun Antwort kann ich nachher nochmal genauer erklären.

00:13:26: Die nennen wir angeboren.

00:13:27: Mit dem kommen wir auch auf die Welt.

00:13:29: Den haben wir schon parat!

00:13:32: Und ein Kollege von mir, der hat das mal sehr schön formuliert in einer Übersichtsarbeit.

00:13:36: Der hat gesagt, Adrenalin, Nordrenalin machen from the barracks to the battle also die schicken aus den Barakken wo die Zellen dieser Immunantwort schon sitzen im Knochenmark, in der Mills, in Lymphknoten Schicken die über das Blut dahin wo wir es jetzt wahrscheinlich brauchen nämlich an die Grenzen unseres Körpers Atemwege Haut, Darm da wo was Neues reinkommen kann.

00:13:58: Und genau das macht das Adrenalin.

00:14:00: Zählen die schon da sind, zack!

00:14:02: Dahinschicken wo sie jetzt gebraucht werden.

00:14:05: Okay, Cortisol kommt dann ein paar Minuten später und das macht eigentlich schon bisschen das Feintuning.

00:14:11: Ja also das guckt jetzt schon okay.

00:14:13: was brauchen meine Soldaten die ich da an die Front geschickt habe?

00:14:16: Die brauchen jetzt Zucker damit sie funktionieren können.

00:14:18: Die brauchen Energie und das Cortisol sorgt deswegen zum Beispiel dafür dass Zucker mobilisiert wird aus den Vorräten freigesetzt wird.

00:14:29: Was das Gratisolen aber auch noch macht, ist dass es dem Immunsystem schon so ein bisschen sagt guck mal genauer hin jetzt brauchst du diese angeborene Immunität aber hol auch schonmal die Leute her die nachher gucken können.

00:14:42: Ist das jetzt ein Keim?

00:14:43: Den hattest du sowieso auf der Haut.

00:14:45: er ist jetzt zufällig reingekommen.

00:14:46: Der macht aber nichts Böses.

00:14:48: lass links liegen!

00:14:49: Ist das irgendeinen Stoff aus der Umwelt der einfach wieder rausgespült wird, lasst links liegen?

00:14:55: oder ist das ein Keim den wir tatsächlich noch nicht kennen für den wir eine spezifische Immunantwort brauchen damit wir den fein säuberlichen chirurgisch präzise für immer auslöschen können.

00:15:04: Aus diesem Körper vertreiben können?

00:15:06: Das ist das Cortisol, guckt schon so'n bisschen was es eigentlich die nächste Stufe, die ich brauche und es macht auch gleichzeitig etwas mit meinem Gehirn.

00:15:13: Und das is ganz spannend weil das ordnet man alles oft nicht so zusammen in einen Topf.

00:15:19: aber was brauchte ich denn eigentlich?

00:15:22: gefährlichen Situationen.

00:15:24: Was sollte ich mitnehmen aus der?

00:15:26: Was brauchen wir in unserem Gehirn, damit wir an der nächsten Situation besser dastehen?

00:15:31: und da brauchen wir eben dass sich sofort einprägt diese Situation könnte wieder so eine sein.

00:15:37: Da brauche ich die gleiche Art von Reaktion.

00:15:41: das heißt das Cortisol.

00:15:42: das sorgt dafür dass ich mir so blitzlichtartig die Situation einbrenne kann mich in das Bild, an den Geruch, an die Stimmung.

00:15:50: An den Gesichtsausdruck von anderen Leuten, ob sie Gefahr signalisiert haben.

00:15:54: An sowas alles gut erinnern?

00:15:56: Aber was jemand zu mir gesagt hat, dass was kognitive Leistung braucht... Was für eine Gehirnarbeit im Sinne von Denken braucht!

00:16:03: Das wird in Hintergrund gestellt.

00:16:05: Das brauche ich in dem Moment gar nicht so sehr.

00:16:07: Also das Cortisol macht auch, dass ich sozusagen mir blitzlichtartig merke.

00:16:11: diese Situation ist gefährlich.

00:16:12: Nächstes Mal wenn du die siehst weg, gar nicht lang nachdenken Und das ist natürlich spannend, dass wir sozusagen von Kopf bis Haut hier alles auf Linie gebracht haben.

00:16:22: Damit eine einheitliche Reaktion eben mich als Ganzes schützen kann.

00:16:28: Sehr

00:16:28: spannend!

00:16:30: Ich weiß nicht ob du auf Social Media unterwegs bist?

00:16:34: Ja, das ist eines meiner Stressregulationstechniken, dass ich selbst versuche möglichst wenig auf Social media unterwegs zu sein und mich mehr inhaltlich mit den Themen auseinanderzusetzen, da wo ich sozusagen die Information von der Quelle herbekommen kann.

00:16:47: Gut dann hast du es vielleicht noch nicht so gehört?

00:16:50: Aber was da immer so kursiert gerade bei Frauen ist okay dein Cortisol ist hoch.

00:16:55: deswegen hast Du einen Cortisol Belly.

00:16:58: Was sagst Du dazu zu solchen Geschichten?

00:17:00: also man kennt ja dieses Cushing-Syndrom aber das Ist es wirklich auslösbar?

00:17:06: oder ist eine aufgequollenheit durch einen anhaltenden

00:17:10: Stress

00:17:11: oder auch eine Gewichtszunahme.

00:17:13: Also ich sage jetzt mal, wir zäumen das Pferd an der Vielleichtstelle von einer anderen Seite auf.

00:17:18: wie gesagt wenn nicht viel Stress habt euch auch viel Energie.

00:17:21: Das heißt mein endocrines System stellt tatsächlich auf sorg auch dafür dass die Speicher schön voll vielleicht sogar übervoll sind um.

00:17:30: das heißt da gibt es absolut einen Zusammenhang Wenn ich viel Stress habe dann ist mein Cortisol tatsächlich immer wieder ein Aktivator der Nahrungsaufnahme.

00:17:40: Also was verbraucht wird, muss ja irgendwie wieder ersetzt werden und es sorgt auch dafür dass ich Vorräte anlege für die nächste, weil die nächste Stresssituation steht dann irgendwie vor der Türe wenn ich viel Stress habe.

00:17:55: Es ist gleichzeitig so das sich in dieser Situation oft wenig schlafen.

00:17:58: Das füttert auch nochmal diesen Zyklus mit an.

00:18:03: Der dafür sorgt, dass der Körper mehr Energie versucht zu speichern die er durch Regeneration eben nicht bereitstellen kann.

00:18:12: Das heißt da ist schon was dran.

00:18:13: aber es ist nicht das Cortisol allein sondern das ist meistens ein ganzes Blumenstrauß von Sachen die dann eine Rolle spielen.

00:18:19: Dass ich mich anders ernähre und schlafe, dass ich mich in der Regel in großen Stresszeiten auch anders bewege Also zum Beispiel in unserer modernen Welt weniger rausgehe, weniger an der frischen Luft bin in der Bewegung.

00:18:32: Das ist interessanterweise so dass wenn ich draußen mich ordentlich anstrenge, dass sich dann weniger Hunger habe und das Cortisol weniger stark ansteigt wie wenn ich das drinnen tue Und nicht im Kontakt mit frischer Luft und grün.

00:18:46: Das heißt, der Körper weiß dann auch wahrscheinlich wenn ich draußen unterwegs bin Dann ist es wahrscheinlich auch so dass ich jetzt nicht unbedingt Zeit habe für eine Pause und was zu essen.

00:18:55: also stelle ich das mal hinten an.

00:18:56: Jetzt gucke ich mal dass sich da draußen klarkomme während ne?

00:18:59: Wenn der Stress drin ist am Schreibtisch Da ist einfach der Gang zum nächsten Kühlschrank ziemlich unkompliziert.

00:19:07: Ja

00:19:09: Es ist ja so dass wir Man hört ja immer dieses Beispiel vom Sebelzahn-Tiger, das kannst du bestimmt auch nicht mehr hören.

00:19:19: Aber wenn es jetzt darum geht um diese Flucht und Kampf... Man meint es schon man braucht die Durchblutung in den Muskeln, man muss ja kämpfen oder fliehen und braucht das Immunsystem, um sich dann zu schützen würde man durch die Bewegungen, die eine logische Konsequenz wäre, die Stresshormone abbauen.

00:19:41: Das ist immer so.

00:19:41: die Idee, dass man sie dabei abbaut.

00:19:44: Das ist einfach eigentlich nicht.

00:19:47: Ja das ist immer die Vorstellung, dass es durch Bewegung abgebaut wird.

00:19:50: Es stimmt eigentlich so nicht sondern... Abgebaut wird es sowieso immer.

00:19:54: Sobald ein Botenstoff ausgestüttet wird im Körper, macht er seinen Job, dockt an die Rezeptoren an, die stimulieren soll und bestimmte Reaktionen stattfindet.

00:20:02: Und dann muss der auch sofort wieder abgebaut werden weil sonst würde ja sozusagen immer eine Standleitung bei jeder Reaktion da sein und die gar nicht wieder aufhören.

00:20:10: Ich muss ja immer Platz schaffen für die nächste Reaktions.

00:20:13: Das heißt, abgebaut werde die Stressbotenstoffe sowieso.

00:20:15: Die ganze Zeit.

00:20:16: das Problem ist wenn die ganze Zeit was nachgelegt wird durch Dauerstress.

00:20:22: Das ist eigentlich das größere Problem als ob es abgebaut wird oder nicht.

00:20:25: Und sowas wie Sport, regelmäßige Bewegung, die trainiert im Körper, dass ich ziemlich gut da drin bin flott Stressbotenstoffe, die ich brauche auszuschütten aber auch den Feedback A-Stressbotenstoff ist ausgeschüttet du kannst die Reaktion abstellen Den trainiert er's auch.

00:20:41: also wir haben zum Beispiel für das Cortisol Rezeptoren im Gehirn glückekortiker Rezepturen an den Stresszentren sitzen Und wenn ich Stress habe, Cortisol ausgeschüttet wird, dann bindet auch ein bisschen was davon an diesen Rezeptoren und sagt dem Gehirn Stressreaktionen erfolgt bitte abschalten.

00:20:58: Auch diese Reaktion wird trainiert dadurch dass sich eine gute Wechsel habe zwischen Stress- und Pausen.

00:21:05: Das ist der Clou daran.

00:21:06: Dann hab' ich sozusagen immer genau die richtige Menge an Stressbootenstoff und Stressrezeptoren, und Stressabbaumolekülen da, um ständig so ein Turnover aufrecht zu erhalten.

00:21:16: Und immer Platz zum machen für die nächste Reaktion wenn die erste abgelaufen ist.

00:21:20: Das ist das was der Sport so besonders gut macht.

00:21:22: Er sorgt dafür dass ich die Stressantwort trainiere und flott an- und wieder abschalten

00:21:27: kann.

00:21:27: Gibt es denn weitere Hormone oder Neurotransmitter?

00:21:30: Die auch beteiligt sind oder eine ganz wichtige Rolle bei diesen oder innerhalb dieser Achsen haben?

00:21:35: Ja, das ist meine Lieblingsfrage.

00:21:37: Weil

00:21:37: man kann sich das ja schon vorstellen, obwohl wie ich gerade beschrieben habe Adrenalin, Cortisol ihre viele verschiedene Jobs schaffen zu machen.

00:21:45: Kann man sich vorstellen da gibt es noch eine ganze Menge mehr zu tun und wahrscheinlich gibt's Feintuning.

00:21:49: was hier unter gebraucht wird also nicht jeder Keim sieht gleich aus.

00:21:53: wenn ich ein Bakterium killen möchte ist etwas anders als wenn ich einen Pils oder ein Virus klingen möchte.

00:21:57: Also brauche ich da wahrscheinlich unterschiedliche Unantworten.

00:21:59: Das kann doch nicht alles gerade so mit der Dosis an Adrenalin, Neuadrenalin geregelt sein und so ist es auch.

00:22:05: Sondern wir haben... ich sage jetzt mal, der Körper ist ein bisschen wie so ein kompliziertes Computersystem, an dem X Leute programmiert haben.

00:22:12: Das sind unsere ältesten Systeme mit.

00:22:14: Es gibt noch ein weiteres altes System über das wir noch nicht geredet haben.

00:22:18: Der Partner vom Adrenalino-Adrenalin heißt ja Azethylcholine.

00:22:23: Im autonomen Nervensystem haben wir diese sympathische Achse auf der einen Seite und die parasympathische mit dem Acetylchylin auf der anderen Seite.

00:22:30: Der ist ein bisschen der Gegenspieler, der macht schon ganz viel von den Feintuning.

00:22:34: Und dann haben wir auch noch ganz viele Bodenstoffe, die so spezial arbeiten übernehmen im Körper.

00:22:41: Zu diesen Botenstoffen gehören zum Beispiel Neurotrophine.

00:22:44: Das sind Wachstumsbotenstoffe im Körper, die sagen zum Beispiel Nervenfasern wo sie hinwachsen sollen.

00:22:50: also wo soll eigentlich meine Standleitung zwischen Gehirn und Körper?

00:22:54: Wo sollen die sein?

00:22:55: Wo soll ich besonders viele Nerven fasern haben?

00:22:56: weil da immer wieder ein Problem reinkommt.

00:22:58: zum Beispiel das sind die Neurotrophine die sorgen ein Leben lang.

00:23:02: früher hat man immer gedacht wir kommen mit unserem Nervensystem auf die Welt und das war es.

00:23:06: dann können wir nur noch verlieren, stimmt Gott sei Dank nicht.

00:23:09: Wir sind ein ganzes Leben lang dazu in der Lage plastisch uns immer wieder umzubauen und anzupassen.

00:23:14: Und die Neurotrophine die sorgen dafür dass unser Nervensystem nicht nur im Gehirn sondern auch im ganzen Körper sich ständig an die Welt in der wir leben versucht Anzupassen genau die richtige Anzahl die richtige Sorte Nervenfasern einer richtigen Stelle zu haben wo wir sie auch dann tatsächlich brauchen.

00:23:29: und Zu diesen nervenfasan die da Immer mal wieder umsortiert werden also mal dichter und weniger dicht mit vielen Neuropeptiden, manchmal mit wenigen.

00:23:39: Das sind zum Beispiel die Nervenfasern, die wir sonst mit Fühlen verbinden also die sogenannten sensorischen Nervenhasern und die machen tatsächlich viel mehr als nur Info hier aufnehmen und ans Gehirn weiterleiten.

00:23:50: Die bringen auch Informationen vom Gehirnen in die Gewebe und zwar indem sie neuere Peptide freisetzen.

00:23:56: Neuropeptide das sind so Mini-Neuronale Botenstoffe.

00:24:00: Das erste, das man entdeckt hat ist eine Kette von Aminosäuren.

00:24:05: Proteine und Eiweißstoffe werden ja aus Aminosäusern gebaut.

00:24:07: Es sind also oft Eiweissstoffe aber Mini-Kleine von nur elf Aminosauren.

00:24:13: Das ist wirklich ultraklein!

00:24:15: Deswegen kann es auch ganz schnell freigesetzt werden und ganz schnell wieder verdaut werden und kann so ganz schnelle Informationen ganz kurz wie ein Impuls weitergeben.

00:24:24: Dieses Substanz P zum Beispiel, das sitzt oft in sensorischen Nervenfasern die mit ganz speziellen Zellen des Immunsystems, körpereigenen Abwehrzellen im Kontakt stehen.

00:24:34: Die wir als Mastzellen kennen.

00:24:36: Mastzellen, die haben wir überall da sitzen wo der Körper so Grenzen bildet.

00:24:39: Also in der Haut haben wir ganz viele Mastcellen am Darm und den Atemwegen aber auch an so Organen wo man nicht so dran denkt dass das eine Grenze ist zum Beispiel nämlich an den sogenannten Meninken, den Schutzhäuten des Gehirns oder auch an den Gelenkschutzhäute, den sogenannte Synovien.

00:24:56: Da haben wir über all diese Mastzählen sitzen Und hier haben ganz viele Botenstoffe die lokal ausgeschüttet werden können um Entzündung dazu zu managen den bekanntesten, den kennt man.

00:25:07: Meistens der heißt Histamin.

00:25:10: und wenn Substanz-P-Positive Nervenfasern diese Mastzellen aktivieren unter Stress dann ist das wie so eine kleine Tretmini deaktiviert wird Und die schütten ganz viele Botenstoffe an dem Ort wo das Problem stattfindet frei.

00:25:25: Das heisst dass es so eine Möglichkeit des Gehirns nicht mit dem ganzen Körper auf einmal zu kommunizieren sondern nur mit den Stellen im Körper wo gerade eine Störung stattfindets Also wo jetzt gerade das Augenmerk hingelegt werden muss.

00:25:38: Und das nenne ich immer gerne, dass unser drittes zentrales Stress-Nervensystem, das sogenannte Neurotrophinorepeptisystem aber das hat auch noch eine ganze Menge

00:25:48: anderen Namen.

00:25:49: Spannend!

00:25:50: Man würde sowas dann aktiviert werden.

00:25:52: also man kennt Histamin ja oder die Leute kennen wahrscheinlich Histamin aus Allergien oder allergischen Reaktionen.

00:25:59: Aber ich stelle mir das jetzt vor, wenn was mit der Haut in Kontakt kommt und dann etwas aus ist könnte das ach ein Mückenstich sein oder es wäre vielleicht schon wieder was anderes.

00:26:07: aber in erster Linie ist ja ein Eindringling.

00:26:11: Und da müsste Histamin da sein.

00:26:13: Genau!

00:26:14: Das ist ein super Beispiel.

00:26:15: Der Mücken-Stich, der ist genau das macht die Quaddel und den Juckreiz, macht die Aktivierung der neurogenen Entzündung, die Aktifierung der Masszellen und das Freisetzen von Histamin und noch ein paar anderen juckreizeauslösenden Botenstoffen.

00:26:27: Das hat auch einen Sinn und Zweck denn nicht nur ist das blöd, dass es sucht sondern ich gehe auch hin und beseitige mechanisch was davon draußen reinkommt.

00:26:35: Und gleichzeitig tue ich das aber auch lokal immunologisch unter Stress.

00:26:40: wie gesagt ist diese Alarmbereitschaft auf etwas was von draußen rein kommt mit dieser Reaktion zu reagieren viel viel höher.

00:26:46: also wir haben das im Tiermodell mal nachgestellt.

00:26:50: das ist ja immer so ein bisschen.

00:26:51: die Frage soll man wenn man forscht überhaupt sich mit Tieren und Tiermodellen auseinandersetzen.

00:26:56: Da muss man leider sagen, in der Stressforschung ist es ein bisschen schwierig bestimmte Grundsatzfragen ohne solche Modelle zu klären.

00:27:03: Weil wie soll ich sagen eine Zelle im Reagenzglas die kann nicht anbrüllen das wird hier aber nicht groß interessieren.

00:27:09: und einen Patienten den kann ich auch anbrönen und dann wird er wahrscheinlich auch gestresster und kränker dass es aber ethisch irgendwie schwierig zu vertreten.

00:27:18: Ein Tiermodell geht das einigermaßen.

00:27:20: wir benutzen Wendern stressoren nicht so sind, dass man denkt das ist wirklich gemein was wir da machen.

00:27:27: Wir nehmen Lärmstress.

00:27:28: Das ist einfach so.

00:27:29: ein nerviger Piepston den die vierundzwanzig Stunden lang zu hören kriegen.

00:27:34: Den benutzt man auch für Maulwurfvertreibung im Garten und das reicht.

00:27:39: Vierundzwantig Stunden so einen fiesen Piepsten in unregelmäßigen Abständen hören und unregelnäßige Längen sodass die Tiere nie wissen wann kommt der Nächste also sich nicht dran gewöhnen können.

00:27:48: Das reicht um doppelt so viele von diesen peptidären Nervenfasern die dann doppelt so oft mit diesen Mastzellen kommunizieren.

00:27:56: und wenn jetzt zum Beispiel einen Stoff reinkommt, der eine allergische Entzündung auslöst.

00:28:00: Dann ist auch die Erzündungsreaktion doppelt zu heftig.

00:28:03: Das heißt unter Stress, wenn ich z.B.

00:28:05: jemand bin, der sich schon auf ein Allergen sensibilisiert hat, den vielleicht ne Neure da mittels hat werde ich auf einen Reiz von außen doppelsoheftig reagieren, wenn nicht im Stress bin durch diese Schafschaltung dieser Alarmanlage neurogene Entzündung in der Haut.

00:28:22: Und das ist natürlich ein ganz schön kräftiger Effekt, ne?

00:28:25: Das geht so ein bisschen über das hinaus was wir normalerweise so bereit sind zu akzeptieren und sagen ja ja wenn man eine Krankheit hat es bestimmt anstrengend macht bestimmt Stress.

00:28:34: Es ist tatsächlich so dass Stress viele gerade entzündungsbedingte Erkrankungen eben auch ganz schön verstärken kann.

00:28:41: über solche neuronalen Neuroimmunentaktionen.

00:28:45: Ist es dann vor allem die Verstärkung, die sich abspielt.

00:28:49: oder ist das auch so dass man durch den Stress eher geneigt ist überhaupt Allergien zu entwickeln?

00:28:56: Da stimmt tatsächlich beides zu.

00:28:59: Also zum einen wird's schlimmer wo die Straße schon steht sozusagen da wird der Verkehr heftiger.

00:29:07: aber wir wissen inzwischen dass tatsächlich schon Stress in der Schwangerschaft, in der frühen Kindheit dazu führt, dass wir eine veränderte Gesamtinnovation unseres Körpers haben.

00:29:20: Also inzwischen weiß man auch das in der Schwangerschaft es so ist, dass wenn da Stress vorliegt oder auch in den Frühen Wochen der Entwicklung, dass sich dann der ganze Körper auf eine stressreichere Umwelt einstellt.

00:29:35: Das heißt Nervenfasern in der Präferie dichter sind bei so jemandem, dass die Empfindlichkeit der Hypothalamus-Hypophysen neben ihren Rundenachse aufreize und damit also die Wahrscheinlichkeit das sich im Stress Kroatisol ausschütte höher ist.

00:29:51: Und auch mein Adrenergisnervensystem reizbarer ist tatsächlich.

00:29:55: Das heißt frühkindlicher Stress hat tatsächlich dauerhaft zur Folge Stressreaktionen stärker ablaufen in diesen Systemen und wenn das passiert, passieren eben auch Fehler eher.

00:30:09: Also ich sage immer gerne mal, dass ist eigentlich ein Wunder, dass wir nicht viel mehr immunologische Erkrankungen sehen.

00:30:15: weil wenn man sich überlegt, dass ich allein zehntausend Krebszellen jeden Tag mache mein Körper die jeden Tag aufräumt es ist eigentlich einen Wunder wenn ich Pech habe in meinem Leben einmal tatsächlich einen Krebs entwickeln.

00:30:27: Ja, und wenn ich mir überlege dass sich jeden Tag Keime die da reinkommen irgendwie wieder rausschmeißen muss dann ist es eigentlich ein Wunder das links-und rechts von dem Keim den nicht raus schmeißen musste andere Sachen die damit reingekommen sind nicht aus Versehen auch als Feind deklariert wurden.

00:30:42: Und genau das ist das was passiert Wenn ich so eine Immunantwort hab die per se auf einem höheren Alarm Niveau da ist also schneller auf Reiz reagiert Dann passieren auch mehr Fehler.

00:30:52: Das heißt dann passiert es, dass ich in einer Gewebe geht kaputt weil da eine Entzündung reinkommt.

00:30:59: Stoffe werden freigesetzt die eigentlich zum Körper selbst gehören.

00:31:02: Weitere Stoffen aus der Umwelt kommen durch die defekte Haut und durch den defekten Atemwege leichter rein in den Körper.

00:31:08: Dann passiert das Immunzellen den Fehler machen und sagen ah das ist eine Bakterie.

00:31:12: Dass daneben dran sieht auch blöd aus Ist mir hier alles im Kontext von Stress und Gefahr Kommt mir das unter die Nase?

00:31:18: Das schmeiß' ich auch mit rein.

00:31:19: Und dann ist aber ein Körper eigener Stoff Dann habe ich Autoimmunität.

00:31:22: Oder dann ist es eben ein harmloser Umweltstoff, eine Polle und dann habe ich Allergie.

00:31:29: Das heißt solche Immunreaktionen sind wahrscheinlich immer dann wenn ich eine sehr aktive Immunantwort habe.

00:31:34: Wenn die ständig auf Krawall gebürstet wird, dann macht sie auch mehr Fehler.

00:31:41: Du hast ja vorhin schon erwähnt das gibt die Angeborene und die erlernte Immunantwort.

00:31:48: Vielleicht magst du noch mal kurz sagen, was die Unterschiede sind.

00:31:52: Ja, das ist eine ganz wichtige Frage und wir haben uns ja im Vorgespräch so ein bisschen drüber unterhalten.

00:31:56: Das zu einer der überforderten Angelegenheiten an dieser Sache mit dem Immunsystem, dass gar nicht ein System sondern im Prinzip viele Systeme ist, dass wir so wahnsinnig viele verschiedene Antwortmöglichkeiten haben.

00:32:07: Es kann sich eigentlich kein Mensch mehr merken.

00:32:09: also jedes mal wenn ich auf einen Immunologie-Kongress gehe gibt es wieder zwei neue Zytokine.

00:32:13: Da muss ich mir wieder was merken, was die alles können und was sie alles anrichten.

00:32:18: Also es ist ganz schön kompliziert sich Also sich mal zu überlegen, was macht das eigentlich alles und warum macht es was wann?

00:32:26: Und so eine relativ einfache und doch ganz gut funktionierende Einteilung ist eben diese Einteigung in Angeboren-und erlernt.

00:32:33: Angeboren heißt, dass sind alle Muster mit denen ich tatsächlich im wahrsten Sinne des Wortes auf die Welt komme.

00:32:39: Das heißt, indem wir Menschen schon so oft Kontakt hatten – diese Befahrenstoffe -, dass wir schon vorgefertigte Antwortmuster von vornherein bereithalten und von vornherein Zellen haben, die gar nicht gucken was ist das genau?

00:32:55: sondern die nur sagen in dem Kontext sehe ich Gefahrensignale.

00:32:59: hier geht zum Beispiel Gewebe kaputt.

00:33:01: da wird z.B.

00:33:01: DNA aus den Zellkernen freigesetzt.

00:33:03: das sieht ja normalerweise unser Immunsystem nicht.

00:33:05: es ist ja schön verpackt mit einem Zellkan noch eine Zelle drum herum und weitere Zellmembran.

00:33:11: also das sind Stoffe die werden nur frei wenn Gewebekaput geht.

00:33:15: Gewebekaput heißt immer hier ist richtig Gefahr im Verzug.

00:33:19: Also gibt es DNA-Fragmente, die

00:33:22: Makrophagen

00:33:22: sagen wird jetzt mal aktiv.

00:33:26: Oder es gibt Fragmente auf Bakterien mit denen wir schon seit Jahrtausenden in dieser Welt sind.

00:33:31: für die hat zum Beispiel meine Haut schon Botenstoffe bereit sogenannte Danger Associated Pattern Molecules Dumps.

00:33:40: Die passen wie Schlüssel auf Schlüsselloch genau zu dieser Substanz und wenn das reinkommt dann wird eine ganze Kaskade von schmeiß ich wieder raus ausgelöst.

00:33:49: Das ist die angeborene Immunität.

00:33:51: Jetzt könnte man sagen, okay es ja super.

00:33:53: brauche ich sonst keine weitere Abwehr?

00:33:55: Ich habe ja die an geborene immunität aber die kann eben nicht mit einem völlig neuen Keim klarkommen denn Muster hat das er noch nie gesehen hat.

00:34:03: und deswegen ist es wirklich großartig dass unser Immunsystem auch die Möglichkeit hat tatsächlich zu lernen und zwar lernen im Sinne von eine völlig neue Antwort parat haben, also generieren die nicht in unseren Genen schon festgeschrieben ist.

00:34:18: Wo nicht irgendein Gen schon sagt macht den Stoff XYZ um dieses Bakterium rauszuschmeißen sondern wo mit so einer Art Trial and Arrow System geguckt wird ah da ist was Neues auf dieser Oberfläche.

00:34:30: ich versuch mal ein chemisches Muster zu bauen das Schlüsselloch auf Schlüssel wie Schlüssel ins Schlüssellöcher zu passt damit ich in Zukunft wenn das wieder reinkommt es rausschmeissen kann.

00:34:40: das sind die sogenannten Antikörper.

00:34:42: Also unser Immunsystem kann durch so ein Trial-and-Error-Prinzip ganz viele verschiedene Varianten machen auf einem bestimmtes Muster und irgend eins passt.

00:34:50: Und wenn das passt, dann dürfen die Zellen, die das passende machen sich ganz doll vermehren.

00:34:55: Dann habe ich eine Immunantwort, die ist superprezise und genau.

00:34:59: Die hat einen großen Vorteil denn die macht keine Kollateralschäden.

00:35:03: Wenn man Makrophage oder ein sogenannte Granulozid sieht da es ne Schadstelle Hier muss sich Schaden begrenzen, dann machen die das sehr unspezifisch.

00:35:12: Also ein Granolazit

00:35:13: z.B.,

00:35:14: der setzt was frei mit dem wir normalerweise unsere Haare blondieren möchten H₂O₂ Wasserstoff per Oxid und dann stirbt alles, was in der Umgebung dieses Giftes herumfliegt hat den Vorteil, dass die Gefahren ist wie eine Schrotschusspistole.

00:35:30: Dass das was weg soll es weg aber körper eigene gesunde Zellen links und rechts davon sind auch weg.

00:35:36: beim herpesbläschen können wir das richtig sehen.

00:35:38: Das ist wie so ne Brandblase die entsteht.

00:35:40: natürlich sterben dabei nicht nur die Viren die da bei der herpessituation an der haut wieder zu vorstellen sondern stüpft ganz viel gesundes gewebe drum herum.

00:35:47: das ist also ein ziemlich grob geht aber wahnsinnig schnell.

00:35:51: Also für die first line defense sagt man dann Für die erste abwehr ist das super dass er schnell geht dass das Da ist ein Schalter, der wird umgelegt.

00:35:58: Passiert!

00:35:59: Aber hinten raus macht es ganz schön Schaden weil es eben nicht genau präzise nur das Raus nimmt was rausgenommen werden soll.

00:36:06: was wirklich Schaden anrichtet Die erlernte Immunität die kann das ganz präcie.

00:36:09: Ein Antikörper kommt, benützt sich an dieses Bakterium und dann kommt eine Zelle und frisst genau das Bakterium und links und rechts können die Zellen schön weiterleben.

00:36:18: Jetzt kann man die Umkehrfrage fragen und warum mache ich nicht immer nur dass?

00:36:22: Es ist so viel besser für weniger schaden.

00:36:25: Da muss man dann wiederum auch sagen, der Körper versucht bisschen ökonomisch damit umzugehen.

00:36:28: Es kostet irre viel Energie, Antikörper zu bauen.

00:36:32: und wenn ich ununterbrochen Antikörper mache Und für jeden Keim, der mir jemals in meinem Leben begegnet ist immer so viele Antiköper im meinem Körper habe dass sich den sofort rausschmeißen kann.

00:36:42: Dann hätte ich gar kein fließendes Blut mehr.

00:36:43: Ich sage mal das ist ein bisschen wie Eiweiß in der Pfanne.

00:36:46: Dann hätt' ich ganz zähflüssiges Blut mit ganz viel Eiweiss, Antikkörper sind ja Eiweis drin und ich würde mein ganze Energie Permanent dafür verwenden, nur Antikörper zu bauen.

00:36:56: Das wäre auch nicht so richtig passend für die meisten Lebenssituationen wo ich dem kein vielleicht gar nicht mehr begegnet.

00:37:02: Begegen dich vielleicht nur einmal in meinem Leben dann brauche ich nicht so viele Antikörper die ganze Zeit mein Blut dass sich diese sofort wegfangen könnte.

00:37:08: das heißt dafür baut der Körper dann Gedächtniszellen und wenn das Signal wieder reinkommt Dann macht er den eben wieder den Antiköpfer und es braucht wieder ein kleines bisschen zeit.

00:37:17: In der Lücke können wir manchmal ganz schön krank werden bis die Antikörper gebaut sind.

00:37:23: Aber in der Abwägung Schaden nutzen, wie viel halte ich vorrätig?

00:37:28: Wie stelle ich mich auf das ein was tatsächlich jetzt real gerade gebraucht hat?

00:37:31: Scheint das zumindest mal insgesamt unter dem Strich dazu geführt zu haben dass wir Menschen ganz gut leben können in dieser Welt.

00:37:40: Also du hast ja gerade schon erwähnt, diese erworbenen oder erlernte Immunität.

00:37:45: Die hat diese Antikörper und die hat Gedächtniszellen.

00:37:48: Und der Sinn der Gedächneszellen ist ja wenn ich ihn wieder eintritt habe von diesem Erreger dann kann ich viel schneller reagieren und viel einfacher weil ich eben schon weiß wie die Antikörper gebaut werden.

00:38:01: Wenn wir uns jetzt angucken zum Beispiel in Herpes Du meintest ja, also es wird ja ausgelöst durch ein Virus auch.

00:38:11: Und du meintes dann ist zunächst erstmal im Kolliteralschaden aber dann müsste ja eigentlich die erworbene Immunität ansetzen und dann Antikörper haben.

00:38:20: was wir aber auch sehen Ist Frauen Haben vor ihrer Periode in der Lutealfase zum Beispiel versteckt Manche Menschen haben es in sehr stressigen Situationen, dass es aufkreuzt.

00:38:35: Manche haben es nach viralen Infektionen also ich weiß noch bei Covid-Infektionen das dann viele.

00:38:42: als Folge kam wieder der Herpesvirus raus.

00:38:46: wie erklärt sich das?

00:38:47: Dass der eben dann trotzdem immer wieder auftaucht?

00:38:50: Ja das ist eine super gute Frage.

00:38:52: und jetzt habe ich gleich meine Gegenfrage an dich Wie ist denn das in der Lutealfase?

00:38:55: was brauchst du da für ein Immunsystem?

00:38:58: Was passiert denn da vielleicht mit deinem Körper?

00:39:03: Also an sich habe ich ja in der Lutealfase mehr Progesteron, was eigentlich eher anti-inzündlich wäre und Histamine gegenwürgen würde.

00:39:14: Richtig!

00:39:15: Und warum tut es das?

00:39:17: Anti-inzyndlich wäre die auch angeborene Immunität unterdrücken.

00:39:21: Warum ist das sinnvoll?

00:39:22: Weil ich natürlich möchte gegeben... also im Falle dass ich eine befruchtete Eizelle hätte würde ich ja wollen, dass sie sich erfolgreich einnistet und nicht vom Körper abgestoßen wird.

00:39:35: So ist

00:39:36: es!

00:39:36: Wer mir gerade gesagt angeborene Immunität, das ist nämlich das was anti-inflammatorisch in dem Moment

00:39:41: heißt,

00:39:42: heißt gar nicht Entzündung überhaupt wird unterdrückt sondern Angeborenen Immunitet wird unterdrückt heißt das.

00:39:49: Und angebohrene Immuntheit würde ihr sagen

00:39:51: Schaden

00:39:52: mache ich weg gucke ich gar nicht genau hin toleriere ich nicht.

00:39:55: Also genau das, was deine Eizelle machen würde.

00:39:59: Das ist nämlich schön einnisten in deinem eigenen Gewebe und eine Plazenta provozieren.

00:40:06: Das wäre eigentlich etwas, was die angeborene Immunität als Schaden begreifen wurde und rausschmeißen wurde.

00:40:12: Das heißt, in dieser Phase brauchen wir Frauen im Immunsystem, dass er erlernte Immunität macht und genau hinguckt.

00:40:19: Ist es überhaupt ein Schadensignal?

00:40:21: Muss ich das rausscheißen oder kann ich das tolerieren?

00:40:26: Genau deswegen sind wir also in dieser Phase des Zyklus eher bereit, fremd im eigenen Körper zu tolerieren.

00:40:31: Jede Schwangerschaft heißt FIFTY Prozent!

00:40:33: Fünfzig Prozent der Gene sind da indefinitiv fremds.

00:40:37: Ja?

00:40:38: FIFTI-FIFTI fremt aber trotzdem tolerieren wir erstaunlich häufig Schwangerschachten.

00:40:43: Das hat was damit zu tun.

00:40:44: das ist Immunsystem in dieser phase der Schwangersschaft tatsächlich oder Potenzialen Schangerschaft tatsächlich umschaltet auf erlernte Immunität verstärkt, erlernde Immunitet macht und die Angebung in die Immunitäten stückweit unterdrückt.

00:40:56: Damit das möglich ist.

00:40:58: Und das bedeutet aber auch, jetzt ist ja das Gemeinde an den Herbesviren können sich ja verstecken im Körper.

00:41:05: Die leben in Nervenzellen.

00:41:07: Das heißt da guckt normalerweise ja in diese Nervenzelle keine Immunzelle rein.

00:41:12: Das Immunsystem sieht die Herbes Viren erst, wenn die versuchen sich zu vermehren und über die Vermehrung aus der Nervenzelle austreten ins geumgebende Gewege eintreten um woanders eine weitere Zelle zu infizieren.

00:41:26: Dann erst sieht das Immunsystem die Und dann muss es erstmal schnell den Schaden begrenzen angeborene Unität aufrufen.

00:41:33: Das heißt dass funktioniert in dem Moment nicht gut und das bedeutet dass plötzlich Die viren sich viel besser verbreiten können und dann sozusagen so ein Window of Opportunity haben, wo plötzlich kein Wächter mehr vor der Tür steht.

00:41:50: Und sagt, nee, also sobald du dich zeigst bist weg!

00:41:54: Sondern dieser Wächte ist dann plötzlich für eine kleine Weile nicht da und das sehen wir dann auch entsprechend.

00:41:59: Der chronische Stress macht ein bisschen was Ähnliches.

00:42:01: Ein chronischer Stress stellt den Körper auch darauf ein eher zu erwarten dass da etwas von draußen reinkommt, was er schon kennt und alte Bekannte zu tolerieren.

00:42:11: Das macht uns deswegen im chronischen Stress sowie in der Schwangerschaft ein Stück weit blind für alte Bekannte Viren, die sich gut versteckt haben.

00:42:20: Da sind die Wächter weg und führen neue Infektionen auch für die Entwicklung von Krebszellen leider.

00:42:25: Also da gibt es eine gewisse Parallelin zwischen chronischem Stress und Schwangerschaft.

00:42:30: Die gibt's an ganz vielen anderen Stellen, Gott sei Dank nicht!

00:42:32: Aber da gibt's eine gewissere Parallele was die Immunantwort angeht.

00:42:35: Dieses Rüberschieben in die erlernte Immunität und dabei blind werden für den neuen Herausforderungen.

00:42:43: Diesen Switch, den du beschreibst von dem langanhaltenden Stress oder von einem veränderten Cortisolmuster will ich mal sagen... Ab wann ist es denn so, dass das Cortisol oder dieser Stress pathologisch wird?

00:43:00: Oder dass man sagt der beeinflusstes Immunsystem.

00:43:04: Man hört immer so viel über das Böse-Cortisol aber ich meine, das Cortiso lässt uns morgens aufstehen, lässt uns durch den Tag kommen... Es ist ja was, was man braucht.

00:43:14: Sonst wäre's nicht da, sagen wir mal so!

00:43:16: Das nur ein bisschen unphysiologisch wie es ausgeschüttet wird heutzutage.

00:43:21: Ab wann weiß ich denn okay oder ab wann bemerk ich denn und an was bemerke, dass vielleicht mein Cortisolmuster nicht passt?

00:43:30: Oder nicht mehr so physiologisch ist.

00:43:32: Und mein Immunsystem darunter leidet.

00:43:35: Ich würde sagen, nicht nur das Cortisol merke ich dann sondern ich merke dieses ganze Konzert.

00:43:40: Wenn das Konzern nicht mehr, ich sag jetzt mal eine schöne Musik macht, sondern irgendwie schrill klingt.

00:43:46: Leiser aus dem Taktgerät!

00:43:47: Woran merke ICH, das is ne ganz wichtige Frage.

00:43:49: Wir leben ja heutzutage in einer Welt wo wir wahnsinnig viele Apparate zur Verfügung haben und unheimlich viel messen können.

00:43:57: Und am liebsten hätten wir so einen Blutstropfen abgeben, dann habe ich tausend Stressbootenstoffe und Immunbootenstoffe.

00:44:04: Ich kann genau sagen, morgen kriegst du den Schnupfen und jetzt nimmst du die Pille und dann passiert das nicht.

00:44:10: Interessanterweise, obwohl wir soviel wissen, können wir damit immer noch nicht perfekt prädizieren was als nächstes kommt?

00:44:16: Wir können aber ganz oft wenn wir uns ein bisschen beobachten.

00:44:21: Ein bisschen Gefühl dafür haben wie wir so normalerweise funktionieren und wie wir manchmal in Ausnahmesituationen funktionieren.

00:44:27: Dann haben die meisten Leute, wenn man genau hinguckt ein sehr gutes Körpergefühl und können ziemlich genau sagen wo der Punkt ist wo es zu viel wird Wo sie merken jetzt bin ich anfälliger Jetzt bin ich wohl narrabel.

00:44:41: Man merkt das sind also ganz simple Sachen, ne?

00:44:43: Man schläft nicht mehr erholsam.

00:44:45: Das heißt Ich wach morgens auf.

00:44:46: Vielleicht habe ich sogar meine sieben oder acht Stunden geschlafen Aber ich war zwischendurch ein paar mal wach.

00:44:51: Ich war unruhig Ich bin ja auch eine Stunde später ins Bett gegangen, als ich das normalerweise tun würde und habe ein Bett noch gedaddelt.

00:44:58: Und mich wachgehalten mit blauem Licht und digitalem Aktionismus.

00:45:05: Das heißt, ich wache morgens auf, bin nicht ganz erholt.

00:45:07: Das ist ein Warnzeichen zum Beispiel!

00:45:12: die ich sonst nicht habe.

00:45:14: Irgendwie zieht es dann immer in der rechten Schulter oder ich hab dann immer so einen Tag, an dem ich den Kaffee nicht vertrage und Durchfall davon kriege.

00:45:21: Also fast alle, das nenne ich dann die Säulbruchstellen, fast alle Menschen haben bestimmte Organsysteme, die besonders empfindlich reagieren.

00:45:29: Das ist nicht für alle gleich!

00:45:30: Das ist vielleicht das Organsystem wo man schon mal ein Schaden hatte und ein paar mehr Nervenfasern drin sind und eher Alarm schlagen oder wo ich aus genetischen Gründen eine Vulnerabilität habe.

00:45:42: Neuradermittes ist ja so ein Beispiel, das wir jetzt ein paar Mal gebracht

00:45:44: haben.

00:45:45: Etwa zwanzig Prozent aller Menschen mit einer Neurodermittis, die haben den Field ein bestimmtes Gen für einen Barrieremoleküle.

00:45:52: Das heißt sie haben von vorneherein hier einfach keine so stabile Grenze und dann wenn da was zusätzlich an Belastung dazukommt sind die halt vulnerabler also empfindlicher wahrscheinlicher dass Sie darauf reagieren.

00:46:06: Konkglomerat von verschiedenen Sachen, die zusammenkommen müssen.

00:46:10: Warum ich an einer bestimmten Stelle eine Säubruchstelle habe?

00:46:12: Aber fast jeder hat so ein Symptom wo er es merkt.

00:46:15: Hautjucken!

00:46:16: Die Haare reagieren irgendwie anders.

00:46:20: Ich hab plötzlich Appetit auf Sachen, oft habe ich normalerweise keinen Appetite.

00:46:23: also der Apfel dich weiß ja der schmeckt gut und der sieht gut aus und er riecht ganz dolle.

00:46:28: aber hey das Käsebrot Ja Das ist einfach viel attraktiver.

00:46:32: Es heißt in dem Moment mache ich auch Sachen von denen ich weiß, eigentlich habe ich das schon gelernt.

00:46:38: Aber ich brauche es jetzt gerade und es ist tatsächlich ein.

00:46:40: Ich brauchts jetzt gerade in das was ich dann mache hoch kalorisch essen und das regelt zum Beispiel mein Cortisol auch sehr effektiv runter.

00:46:48: Ich brauche Energie.

00:46:49: die Energie wird geholt und dann geht auf die Stressreaktion ein Stück zurück.

00:46:53: Das ist auch eine...ich sende gerne mal Selbstmedikation mit Nebenwirkung.

00:46:58: Ich merke daran dass sich mich anders bewege.

00:47:02: Also ein Kollege von mir in Erlangen

00:47:04: z.B.,

00:47:04: der nimmt Leute auf, wie sie durch die Tür kommen und sie hier darunter Stress stoßen, die sich eh einmal am Türrahmen.

00:47:10: Das heißt ich habe gar nicht mehr so eine Wahrnehmung, ich verletze mich eh mal.

00:47:16: Ich hab auch nicht so Lust an bewegen weil vielleicht auch mehr weh tut.

00:47:20: also oft ist dann Entzündung im Gelenken auch so ein Thema.

00:47:23: Das heisst es sind viele kleine Symptome an denen ich das eigentlich meistens frühzeitig merke.

00:47:27: Ich merk's auch oft in der Interaktion mit anderen.

00:47:29: Also wenn ich chronisch gestresst bin, bin auch gereizt und ich gerate eher mal in der Auseinandersetzung.

00:47:35: Auch mit Menschen, mit denen ich mich normalerweise nicht auseinandersetze.

00:47:39: Also auch daran merkt man es und manchmal kriegt man es ja auch zurückgemeldet dann.

00:47:43: Es gibt so eine Werbung, die das nutzt und sagt hier ist mal irgendwie was Süßes, dann bist du wieder normal.

00:47:50: Und in dem Fall verdient jemand mit etwas Ungesundem, wer schöner.

00:47:56: die Werbung wäre mit einem Apfel gestaltet worden als mit einem Schokoriegel.

00:48:01: Aber das ist eben genau der Punkt.

00:48:04: In dem Moment versuche ich, das zu regeln mit den Dingen, mit denen ich dann ein Füß darauf nehmen kann auf diese Überlastung und Essen, Energie sparen durch nicht bewegen, Schlafentzug – das sind alles so Methoden, mit den versuche Ich es zu regelen und das macht's meistens aber schlimmer.

00:48:26: Könnte man das Messen des Cortisol?

00:48:28: Das hat ja einen Tagesverlauf.

00:48:31: Wenn ich dann tatsächlich Diagnostik machen wollen würde, obwohl es auch großer Fan bin davon, dass man erst mal auf sein Körper hört.

00:48:38: Schlaf ich durch?

00:48:39: Habe ich Heißhunger

00:48:40: etc.,

00:48:41: aber es gäbe auch Möglichkeiten zu messen.

00:48:43: Es gibt ja auch Herzraten-Variabilitätsmessungen – was hältst du davon?

00:48:48: Ich falte viel davon zum Messen um zu lernen!

00:48:51: passt mein Körpergefühl eigentlich zu?

00:48:53: was Objektiven, kann ich mir sozusagen bestätigen.

00:48:56: Ja das ist tatsächlich stressig, bilden wir das nicht ein da passiert etwas.

00:49:00: Dafür ist es oft gut zu messen.

00:49:01: Problem ist dass Cortisol kann ich in sehr vielen Körperflüssigkeiten messen.

00:49:05: Ich kann das im Speichel messen Im Minutentakt damit sich dieses schnelle Ansteigen Dass der Innerhalt der ersten halben Stunde nach einem akuten Stressor Passiert Damit ich das richtig nachmessen kann ob da so eine ordentlicher Cortisolanstieg stattfindet und dann Nach zwei Stunden das auch alles wieder zurück auf normal ist.

00:49:21: Problem ist, Menschen sind unfassbar verschieden was diese Hormone angeht.

00:49:26: das heißt ich habe keinen Standardwert.

00:49:27: ne wenn ich so einen Entzündungswert hab wie das CRP das kennen die meisten die schon mal beim Arzt waren für eine bakterielle Entzindung und dann Antibiotikung gekriegt haben dass CRP gemessen wurde.

00:49:36: Wenn das richtig hoch ist dann weiß ich Ich habe einen kräftigen Entzünden Effekt wahrscheinlich durch ein Bakterien in meinem Körper.

00:49:43: Beim Cortisol muss ich eigentlich für diese Personen mehrmals gemessen haben in verschiedenen Lebenssituationen.

00:49:47: Man mit viel Stress, man mit wenig Stress um zu wissen wie sieht das Muster dieser Person aus und habe jetzt ein anderes Muster.

00:49:54: Das heißt es gibt nicht so einen Standardwert wo ich einfach Blutspeicheln Haar abnehme ins Labor schicke und dann schicken die mir zurück.

00:50:00: ja der ist pathologisch.

00:50:03: Das heisst hier muss sich eigentlich.

00:50:05: in Studien kann ich das wunderbar zeigen.

00:50:07: aber es gibt keinen Routine wert den ich in der Klinik gut benutzen kann.

00:50:11: Herz-Ratenvariabilität ist ähnlich.

00:50:13: Also die Herz-ratenvariabilität, die sagt uns was darüber aus wie schnell schlägt das Herz und wie schnell kann sich das Herz anpassen mit der Schlaggeschwindigkeit?

00:50:24: An die Anforderungen, die mein Körper jetzt braucht, an wie viel

00:50:27: Blut

00:50:28: muss durch den Körper gepumpt werden.

00:50:30: Und ich sage wir denken immer so der Vargusnerv, die cholinerge Achse dass man den aktivieren muss, muss man gar nicht!

00:50:38: Das ist eigentlich unser Grundrauschen Das ist das älteste Nervensystem, dass wir haben die Cholinergeachse.

00:50:44: Und wenn ich alles andere ausschalte und die Cholinereachse ist noch da dann schlägt mein Herz somit vierzig Schlägen in der Minute auf dem Grundrauschen stabil.

00:50:52: Und Adrenalin macht eigentlich immer nur nach oben mehr um mich anzupassen an was jetzt hier gerade real passiert.

00:50:59: Wenn sich das abschaltet dann komme ich wieder auf meinen Grundrausch.

00:51:04: Und die Herzratenvariabilität, die misst wie schnell kann ich wechseln zwischen?

00:51:08: Ah Adrenalin sagt mir.

00:51:09: Ich muss mein Zahn zulegen und Grundrauschen ist okay.

00:51:12: Ja und je mehr ich gestresst bin desto mehr bleibe ich auf dieser Adrenalinschiene hängen und desto weniger kann ich auf meinen Grundrauchen zurück schalten.

00:51:20: Das heißt ich verliere diese Elastizität und die Herzraten Variabilität nimmt im chronischen Stress ab.

00:51:26: das ist ein sehr eindeutiges Maß dafür ist aber gar nicht so einfach zu messen in der Realität.

00:51:32: Wir können ja theoretisch ganz viel messen, inzwischen... Aber das Messen und Verstehen was ich da gemessen habe und im Körper fühlen was Sache ist und schnell darauf reagieren, dass steht tatsächlich auf zwei verschiedenen Blättern.

00:51:46: Das heißt Ich bin eigentlich viel schneller mit einer guten Körperwahrnehmung als jedes Smartwatch der Welt.

00:51:51: Mit einer guten Körperwahrnehmung bin ich auch viel schneller in so was wie eine Achtsamkeitsübung drin, als wenn die Smart-Motsch mir sagt, oh, jetzt ist dein Puls ein bisschen hoch.

00:51:59: Ich glaube du machst jetzt mal die Atemübung.

00:52:02: Also wenn wir das alles so auslagern und die Verantwortung dafür abgeben an irgendeine Maschine, die mir sagt Jetzt haste Stress sind wir viel langsamer als durch eine gute Körper wahrnehmen.

00:52:10: Wir kommen ja schon ein paar Tausend Jahre, ein paar Millionen Jahre durch diese Welt mit dieser Stressreaktion lange bevor Smartwatches gaben wir können das alles.

00:52:17: Wir haben diese Kompetenz!

00:52:19: Wir brauchen eigentlich keine Smartwatchs um zu wissen dass wir gestresst sind.

00:52:22: dafür dienen andere Leute mit und wir verlieren Kompetenzen.

00:52:25: Ich fand es sehr lustig.

00:52:26: meine Tochter hat irgendwann mal so ne Smartwatch gekriegt.

00:52:28: die kam dann auch beim Jahr an und sagte so Mama wie stelle ich das ab?

00:52:33: Was denn?

00:52:33: Also das will die ganze Zeit, dass ich Atemübungen mache.

00:52:36: Das stresst mich total!

00:52:38: Ich muss dich sehr lachen.

00:52:40: Ich habe gedacht ja also aus dieser Entspannungsvermarktungssache da kann auch ganz schön Stress werden.

00:52:46: Also wenn ich die ganze zeit dem hinterherlaufe zu messen, zu gucken hab' ich jetzt stressen, den muss sich die ganzezeit runterregulieren dann macht was auf Stress und man verliert aus den Augen das sind ein bisschen gesundes Oszillieren zwischen Stress und nicht Stress Auch ziemlich viel Spaß macht.

00:53:02: Also warum geht es Bungie Jumping?

00:53:03: Bestimmt nicht, weil Stress keinen Spaß

00:53:05: macht!

00:53:06: Ja?

00:53:07: Herr Spanien, das ist ja ein Thema was ich ganz ganz viel sehe.

00:53:10: alle möglichen Devices die Leute trecken und optimieren.

00:53:15: Aber ich denke mir auch, am wichtigsten ist es doch echt zu dieser Körperwahrnehmung.

00:53:20: Ja, für mich ist das immer so eine große Amivalent, weil als Wissenschaftlerin, ich hätte gerne alle eure Daten permanent, wenn ihr gestresst seid und was da biologisch passiert... Das ist so spannend!

00:53:30: Da ständig noch mehr darüber zu lernen?

00:53:32: Als Therapeutin oder als Ärztin muss sich das gegenteil machen.

00:53:37: Da möchte ich, dass meine Patienten die ganze Kompetenz ihre Körperzeichen zu lesen und dann auch

00:53:45: sofort

00:53:45: zu wissen, was tut mir jetzt gut umsetzen können ohne dass da irgendwas dazwischen geschaltet ist.

00:53:54: Ich würde gerne noch auf ein Thema zu sprechen kommen.

00:53:57: Und zwar den Zusammenhang von diesen Entzündungen beziehungsweise Stressentzündlichkeit und dann Erkrankung wie Burnout Fatigue oder auch depressive Episoden.

00:54:11: Man hört ja oft, okay das ist entzündlich bedingt bei Depressionen oder es gibt eine Entzündungskomponente, Neuro-Inflammation.

00:54:19: Die kann natürlich aus verschiedenen Gründen entstehen.

00:54:22: Es muss jetzt noch vom Stress sein.

00:54:24: Das kann aus dem Darmen sein viele Gründe haben.

00:54:28: Was hältst du davon?

00:54:30: Also ich meine es ist natürlich immer sehr einfach zu sagen du hast Stress und jetzt entwickelst du daraufhin die oder die Erkrankungen.

00:54:39: Das ist sicherlich immer die Summe aus allen Dingen und aus verschiedenen Lifestyle-Faktoren.

00:54:44: Aber wie, oder hast du eine Meinung oder Ergebnisse dazu?

00:54:51: Wie wirkt sich der Stress auf Fatigue, auf Burnout oder eben auf Depressionen

00:54:55: aus?

00:54:57: Wirkt sich die Entzündung aus.

00:54:58: Du hast das schon ganz richtig gesagt, da gibt es irgendwie offensichtlich zwei Seiten, die mehr oder weniger zusammenkommen können im Einzelfall.

00:55:05: und genau das ist meine Position wenn wir uns die sogenannte Evidenz angucken.

00:55:09: Das ist so das was in der Medizin so der heilige Graal ist Evidenz.

00:55:13: Es gibt Evidence.

00:55:14: Evidence heißt jemand hat sich die Mühe gemacht eine Forschungsstudie zu machen Und da hatte eine Gruppe von Leuten mit einer bestimmten Situation zusammengebracht und eine andere Gruppe nicht.

00:55:24: Und dann hat er verglichen, was macht jetzt ja eigentlich den Unterschied?

00:55:28: Am besten ist es so ich habe die Leute nach dem Zufallsprinzip auf die beiden Gruppen verteilt, randomisiert kontrolliert sagt man dann.

00:55:34: Ich hab genug Leute in jeder Gruppe um sagen zu können hier diese Gruppe habe ich gestresst und siehe da, die schütten jetzt nicht nur die ganzen Stressbotenstoffe aus sondern auch noch zum Beispiel ein pro-inflamatorisches Zytokin namens Interleukin VI.

00:55:48: Und jetzt legen sie sich auch noch ins Bett und wollen nicht mehr mit jemandem sprechen.

00:55:52: Und sind reizbarer, haben nicht mehr so viel Freude an den Dingen die Sie sonst machen.

00:55:58: also alle Symptome, die ich auch von der Depression kenne Aber die ich aber auch von einem biologischen Prozesskenne, den ich als Krankheitsverhalten Cygnusbehaviour bezeichne.

00:56:08: Da gibt es eine große Überschneidung.

00:56:10: Entzündung macht Cygnisbehaviours.

00:56:12: Das sieht zum Teil aus wie Depression Macht ein Verhalten, das zum Teil aussieht als hätte ich einen Infekt.

00:56:21: Als hätte ich Sickness Behavior.

00:56:23: Da gibt es eine große Überlappung.

00:56:25: aber wenn ich z.B.

00:56:26: hingehe und den Entzündungsstoff spritze jemandem der kerngesund ist, der dafür sorgt dass Interloquid VI und andere solche Zytokine raufgehen die Fieber machen

00:56:35: usw.,

00:56:36: dann hat dieser Mensch auch mehr Angst, mehr depressive Gefühle.

00:56:42: Aber das ist nicht zu hundert Prozent das gleiche sondern ein Mensch wird ganz viel Entzündungsbotenstoffe machen, aber kaum Angst und Depression erleben.

00:56:51: Ein anderer Mensch wird beides zusammen ganz hoch erleben und ein Dritter irgendwo dazwischen.

00:56:58: Das heißt ich habe etwa einen Drittel der Menschen die Entzündenstoffe ausschütten, die erleben auch psychische soziale Belastungssymptome wie Angstsymptome, depressive Symptome andere Symptomen Und etwa einen drittel der menschen die eine depression haben klinische depression ... wo auch Gedanken dabei sind, die ich mir jetzt nicht biologisch erklären kann.

00:57:22: Wo die Motivation und die Lust am Leben verloren geht bis hin zu suizidalen Gedanken.

00:57:28: Also wo Symptome auftreten bis hin zur Suizidalen Gedanken... ...die ich mich jetzt nicht nur biologischer klären kann.

00:57:34: Ein Teil von diesen depressiven Patienten wird auch hohe Zutukine, hohe Entzündungsmagnete haben aber auch ungefähr nur ein Drittel.

00:57:42: Das heißt, wir haben das mit einem breiten Spektrum von Leuten zu tun.

00:57:45: Die klinisch sehr ähnlich aussehen und dem Labor ganz verschieden sein können.

00:57:50: also dass es keinen Entzündung macht immer Depressionen und Depression ist eine Erzündungserkrankung.

00:57:55: Das funktioniert nicht sondern ich kann depressiv sein weil meine Lebenssituation so ist und die Biologie die kommt vielleicht irgendwann nach langer langer Belastung durch den Kronen.

00:58:03: Stress macht ihr auch was.

00:58:06: oder ich kann depressive sein weil eine chronische Entzindung in meinem Körper stattfindet Und das macht mich fix und fertig, und irgendwann bin ich auch mental an den Punkt angekommen.

00:58:16: Fakt ist es sich sehr eigentlich fast nie dass das völlig getrennt voneinander abläuft.

00:58:21: Irgendwann kippt die biologische Belastung immer auch in eine psychosoziale um und lang genug.

00:58:26: psychosociale Belastungen wird immer auch biologisch Konsequenzen haben.

00:58:29: Das ist aber nicht eins zu eins der Depression ist keine Entzündungserkrankungen und jetzt nehme ich was gegen Entzünden und dann ist sie weg.

00:58:36: Und wenn ich eine Depression mit einer guten Psychotherapie behandle, heißt das auch nicht dass ich meinen Räumer, meine Neurodamitis und so weiter geheilt habe.

00:58:43: Und die Entzündung weg ist.

00:58:44: Sondern es ist immer tatsächlich ein Bereich wo ich genau gucken muss wie viel von was ist da?

00:58:50: Wie viele Entzünnung ist da, wieviel psychosoziale Belastungen ist da.

00:58:54: Wieviel kann jemand auch vertragen und brauchen an Unterstützung auf beiden Schienen.

00:58:58: Und idealerweise behandel ich dann jedes Symptom tatsächlich belegen kann, dass ich festmachen kann mit der dazu geeigneten Behandlung.

00:59:07: Also ein depressiver Patient, der auch Erzündung hat, der sollte Gesprächstherapie und was gegen die Entzündungen kriegen.

00:59:15: Aber da sind wir noch nicht so ganz angekommen bei der personalisierten Medizin.

00:59:19: aber ich denke das wird in den nächsten Jahren sich zeigen, dass wir in der Medizin gar nicht mehr umhinkönnen komplexer zu denken weil sonst wird es wirklich teuer wenn wir ständig aneinander vorbei behandeln.

00:59:30: Und ich glaube, das ist ja auch ein großer Kritikpunkt und spannend dass die Psychoneuroimmunologie da ja neue Verbindungen schafft.

00:59:38: Aber oft hört man ja eben von dem Patienten Ja, ich muss dahin und dann dahin aber so diese Zusammenarbeit, da hakt es so ein bisschen weil viele Systeme so isoliert betrachtet werden.

00:59:49: Da hat man die Immunologie und dann aber hier wieder andere Fachbereiche

00:59:56: Ja, wir erleben auch eben oft Squatisierung.

00:59:58: Dass also ein Fachbereich den anderen nicht gut kennt führt oft dazu dass wenn der Immunologe keinen Entzündungswert feststellen kann er sagt na das muss wohl psychogen sein und den Patienten rüber schickt zur Psychotherapie Aber gar nicht mehr weiter guckt, na ja vielleicht war das auch ein Vorbot und Frühjahrbote einer Fatigue die sich ankündigt.

01:00:18: Und dann wird auch nicht mehr zurückgesprochen, der Psychotherapeut therapiert fleißig vor sich hin und der Patient entwickelt immer mehr Symptome von was anderem.

01:00:25: also da fehlt ganz oft diese Querverbindung.

01:00:27: und dass verstehen, dass beides Läuse-und Flöhe eben zusammen vorkommen können und auch das eine für den anderen der Vorbote sein kann Da brauchen wir, glaube ich, einen Zusammenwachsen der Medizin mehr als so ein noch mehr Auseinanderklamysanismus entweder körperlich oder psychisch sein.

01:00:41: Es ist nie ganz das eine oder das andere.

01:00:43: Wir müssen immer die beiden Seiten im Blick behalten.

01:00:46: Was mich noch interessieren würde in deiner Forschung oder eurer Forschung kann man konkret sagen dass zum Beispiel Ängste oder Traumata, oder gewisse Form von psychischen Stress sich dann auf gewisse oder in gewissen Erkrankungen äußern.

01:01:07: Also kann man sagen jemand mit einem Traumatau oder jemanden mit einer Angststörung entwickelt eher Zuriasis zum Beispiel.

01:01:17: Ja das ist eine

01:01:18: ganz schade.

01:01:19: als die bekannte Erkrankung.

01:01:21: Das ist eine ganz spannende Frage, also als das so klar wurde und das Stress was auch tatsächlich eine Bedeutung für Krankheiten hat und für die Entwicklung von Krankheiten.

01:01:30: Das war so in den siebziger-achtziger Jahren des letzten Jahrhunderts.

01:01:33: da hat man das ganz stark gedacht.

01:01:35: dass es sozusagen so eine Koppelung gibt bestimmte Psychokonstellation, Persönlichkeitskonstellations auch ziehen bestimmte körperliche Erkrankungen nach sich ist nicht so.

01:01:49: Wir sprechen heute von transdiagnostisch.

01:01:51: also das ist ein Phänomen das geht über alle Erkranken hinweg.

01:01:54: Also praktisch jede chronische Erkrankung die angeschaut wurde, geguckt wurde gibt es eine höhere Inzidenz von psychischen Erkankungen hat gezeigt ja Depression und Angst ist immer so, dass am häufigsten Vorkommende und am häufigste Beforschte die sind irgendwann bei egal wo ich gucke ob es Diabetes ist Rheuma Neurodermitis Psuriasis.

01:02:10: Es sind immer zwanzig bis vierzig Prozent der Patienten die eine körperliche Erkrankung haben auch durch eine psychische Erkrankung belastet.

01:02:18: also das heißt ich habe einen hohen überdurchschnittlich häufigen Overlap, aber das eine ist nicht das andere.

01:02:24: und es gibt ein bestimmtes Trauma, dass ich erlebt habe.

01:02:27: Und dann kriege ich ne Psyriasis und ein anderes Trauma da sich erlebt hab' und dann krieg ich ne Neurodamitis.

01:02:31: Den Zusammenhang gibts nicht Aber es gibt schon einen Zusammenhang zwischen hoch akut und sehr sehr chronisch.

01:02:39: Also wie wir vorhin schon so bisschen besprochen haben die chronischen Stressoren die prädestinieren eher für Autoimmunerkrankungen und Stressoren, die eher so einen hochakuten Alarm machen.

01:02:52: Die machen eher Krankheiten schlimm, wo diese Neurogenientzündung eine große Rolle spielt.

01:02:56: Also zum Beispiel tatsächlich der Neurodermittiker hat ein Problem mit zu viel erlerner Immunität, zu viel Antikörper produzieren gegen Allergene

01:03:05: z.B.,

01:03:05: und Ähnliches.

01:03:06: Der wird eher durch den chronischen Stress schlimmer oder kriegt es im Kontext von chronisch stressen.

01:03:12: Der Psoriatika Das Problem mit der angeborenen Immunität.

01:03:19: Und er kriegt also oft tatsächlich den nächsten Schub, wie man nennt das Köpnerisieren.

01:03:24: bei Psyriatikern kann man manchmal durch so einen Kratzen auf der Haut an dieser Stelle eine Hautanzinnung auslösen.

01:03:29: Stress kann ein Stück weit auch Psyriasis köpnarisieren.

01:03:32: Also akuter hoch akuter Stress führt bei den Psyiatikern oft zu einem Schub.

01:03:36: Da können wir schon so ein bisschen gehen.

01:03:39: nach dem welche immunologische Pathologie bei einer bestimmten Erkrankung das Problem darstellt, machen unterschiedliche Arten von Stress genau das schlimmer.

01:03:46: Und da kann man schon einen kleinen Zusammenhang sehen.

01:03:49: aber es ist jetzt nicht sozusagen zu hundert Prozent.

01:03:52: wenn ich genau dieses Problem habe dann hab ich genau diese Krankheit denn da kommen noch viele andere Faktoren dazu die uns eben für bestimmte Sachen und anderen nicht wohl eine Rabel

01:04:01: machen.

01:04:01: was für eine unglaublich spannende Arbeit die du da machst, muss ich jetzt mal so zwischendurch sagen.

01:04:08: Die macht doch unheimlich Spaß!

01:04:11: Das merkt man auch in der Art und Weise wie du darüber berichtest.

01:04:14: Ich glaube wir könnten uns stundenlang über die Ergebnisse eurer Forschung unterhalten aber so viel Zeit haben wir nicht.

01:04:21: deswegen möchte ich gerne nochmal etwas ganz Wichtiges zu sprechen kommen.

01:04:26: Du sprichst von Five for Life den Säulen für die Gesundheit?

01:04:32: Und was mich noch interessieren würde Was empfiehlst du denn um die Stressantwort, für eine physiologische Stressantwort sagen wir es mal so?

01:04:42: Dass ich nicht in diesen chronischen Stressreingerate oder ein balanciertes Leben zwischen parasympathischem und sympathischem Nervensystem.

01:04:53: Was sind deine Tipps?

01:04:55: Ich bin immer ganz gemein an der Stelle und sage am liebsten mein Lieblingstipp ist Hör auf keinen Tipp!

01:05:02: Weil das ist genau das Problem.

01:05:04: Immer wenn wir Tipps gute Ratschläge verbreiten, dann versuchen wir so einen One-Shoe Fits All System an den Start zu bringen.

01:05:11: Ich muss nur genug Vitamin D nehmen und jeden Tag genau eine halbe Stunde diese und jene Übung machen und vielleicht noch Selleriewasser trinken.

01:05:19: Ich sage da manchmal ganz frech, wer?

01:05:21: alle kennen Pippi Langstrumpf und wie sie mal versucht hat das Allheilmittel die Kuckel zu finden.

01:05:26: Ich glaube es war der Spunk oder auch Karlsson vom Dach, die kuckele Muckmedizin.

01:05:31: Wir hoffen alle.

01:05:32: wir leben in so einer Welt wo dank der Erfindung der Antibiotika wir gelernt haben für manche Krankheiten gibt es einen Auslöser, ein böses Bakterium und ein Therapeutikum, ein gutes Antibiotikum.

01:05:44: Und das Problem ist geheilt und gelöst.

01:05:46: Wir hoffen irgendwie dass wir das in der Medizin immer so machen können.

01:05:50: aber gerade bei den komplexen Sachen ist es eben nicht so einfach dass ich die drei Tipps oder die fünf Tipps bewerkstellige und genauso mache.

01:06:00: Also werde ich hundert Jahre alt und kriege nie eine Krankheit, sondern im Laufe des Lebens verändern wir uns.

01:06:05: Wir haben neue Herausforderungen.

01:06:06: das altern alleine die Veränderung des Körpers in der Schwangerschaft wenn ich älter werde usw.

01:06:11: Das alles sind ja immer wieder neue Herausforderung selbst wenn ich mir selber gar keine Herausforderungsstelle.

01:06:16: mein Körper verändert sich und stellt Herausforderungen.

01:06:19: Das heißt ich muss eigentlich bei jedem Menschen immer gucken wie sieht es aus mit den einfachen Sachen im Leben?

01:06:25: Diese drei simplen Säulen Bewegung Schlaf Ernährung mache ich das gerade so, dass es zu dem Leben, das sich jetzt führe passt.

01:06:34: Und was ist nicht?

01:06:35: Eine achtzigjährige Person wird nicht dreimal in der Woche eine halbe Stunde so Kraftsport machen wie eine zwanzigjährigen Person.

01:06:43: Die macht vielleicht nur zehn kleine Trainingseinheiten sind dann aber auch etwas wert.

01:06:49: Das heißt, ich muss immer gucken, was kann jemand, was leisten?

01:06:52: in diesem Kontext, wenn er da ist, was ihn aktiviert, belebt oder nicht überfordert Was er ernährungstechnisch machen kann, aber nicht überfordert.

01:07:04: Das sind so die kleinen einfachen Sachen und dann gibt es die großen Sachen Und da gibts etwas was wir einfach nicht von der Hand weisen können.

01:07:13: Wir Menschen sind soziale Tiere.

01:07:15: Ich sag immer der Mensch ist für den Menschen das Beste was ihm passieren kann und leider auch das Schlechteste.

01:07:22: Also Trauma dass wirklich wirkt nachhaltig negativ wirkt Fast immer interpersonelles Trauma, also etwas was zwischen Menschen passiert ist.

01:07:29: Meistens zwischen Menschen die sich gut kennen.

01:07:33: Das heißt auf der einen Seite haben wir das Problem dass Menschen sehr bedrohlich sein können für andere Menschen aber eben auch in Beziehung wir unheimlich viel Stress-Vulnerabilität gewinnen, viel Stress weg putern können.

01:07:44: gute Beziehungen sind essentiell.

01:07:46: Das ist ein ganz wichtiger Faktor.

01:07:49: Aber wie gesagt, der Tipp zu sagen jetzt haben sie mal gute Beziehungen wird so einfach nicht umzusetzen sein.

01:07:54: Also wichtig ist an dieser Stelle dann eigentlich vor allen Dingen dass man nicht guckt habe ich das alles und tickt auf der Liste sondern dass man guckt ah da ist was.

01:08:03: das kann sich noch entwickeln und bewegen Das kann besser werden schaffe ich es alleine oder brauche ich Hilfe?

01:08:11: Und sich dann auf den Weg zu machen und sich das einzubestehende, wenn man irgendwo ein Defizit hat.

01:08:16: Wenn man sieht dass das führt zur Symptomen Das ist was was mich quält.

01:08:20: da bin ich eben nicht rund mit mir Da sehe ich keinen Sinn in meinem Leben am Ende des Tages Dass man sich bei diesen Dingen auch traut die Hilfe zu suchen die man dann braucht um das zu trainieren und zu üben.

01:08:33: Denn es reicht nicht einen guten Tipp bekommen zu haben und vom Kopf her verstanden zu haben.

01:08:37: Ich glaube das mache ich mal besser so!

01:08:38: Ich höre mal auf zu rauchen Ich esse jetzt nur noch Gemüse.

01:08:44: Ich benutze tatsächlich jeden Tag mein Fahrrad, wir wissen alle dass solche guten Vorsätze so einfach nicht funktionieren sondern es will gelernt und trainiert sein.

01:08:52: und lernen und trainieren.

01:08:53: natürlich ist oft mit einem anderen Menschen am besten Und das ist das große Potenzial von Therapie die Beziehungserfahrung, die neuen Beziehungserfahrungen die wir da

01:09:03: machen können.

01:09:05: Was ist mit Achtamkeitstechniken oder Atemtechnik?

01:09:10: Meditation.

01:09:11: Ja,

01:09:13: alles was hilft ist wunderbar.

01:09:15: also wenn man solche Techniken gelernt hat.

01:09:17: ich sage allerdings immer es ist ganz wichtig adi muss man echt ein paar mal trainiert haben.

01:09:21: es reicht nicht sich einmal ein video anzugucken sondern man muss das meistens mindestens fünf sechs mal gemacht haben bis man bis das im körper ankommt dass man die kompetenz hat das zu können.

01:09:31: und es ist auch immer am besten man hat das gelernt in der zeit wo man eigentlich keinen stress hat Also, wenn man das gut üben konnte und dann eben auch schon tief drin hat in seinen Neuronen und in seine Immunantwort.

01:09:41: Und es dann abrufen kann, wenn er uns braucht.

01:09:43: Das ist immer das ganz Wichtige, dass man nicht denkt Wenn ich Stress habe, dann gucke ich mal ob ich was finde?

01:09:48: Was gegen Stress wirkt Sondern von vornherein das als eine Grundkompetenz zu betrachten im Leben.

01:09:53: Atemtechniken sind wunderbar, wenn Man das kann um sich zu beruhigen In bestimmten Situationen.

01:09:58: Achtsamkeitsübungen sind wunderba Aber Ich lerne die Nicht Im Hochstress Und nur nach einem Farbplan, den ich mir irgendwie ausgedruckt habe.

01:10:06: Ich lerne das oft dann mit einem anderen Menschen leichter und schneller.

01:10:09: Eva!

01:10:11: Vielen vielen Dank für deine Ausführung, für deine Erklärungen zum Immunsystem zur Psychoneuro in der Immunologie.

01:10:19: Ich glaube es ist ein super spannendes Thema.

01:10:22: also ich finde es sehr sehr spannend und danke dir ganz ganz sehr dass du als Gast im Podcast warst.

01:10:29: Vielen Dank.