#053 Immun gegen toxische Menschen. Mit Lisa Irani & Anna Eckert

00:00:00: Viele können sich nicht vorstellen, wenn sie eine Person zum Beispiel kennenlernen, die sehr charismatisch, sehr freundlich, einem sehr viel gibt, sich so plötzlich ändern kann.

00:00:08: Das heißt, es wird häufig auch dann einfach an der Illusion festgehalten oder beziehungsweise an der Vergangenheit.

00:00:13: Und auch wenn die Person vielleicht dann nicht mehr so charismatisch ist, fällt es uns trotzdem schwer, das zu erkennen, dass es jetzt eben anders ist.

00:00:19: Herzlich willkommen zu HealthWise, dem Gesundheits Podcast präsentiert von Sunday Natural.

00:00:24: Ich bin Nils Behrens und in diesem Podcast erkunden wir gemeinsam, was es bedeutet, gesund zu sein.

00:00:29: Wir tauchen einen Themen wie Medizin, Bewegung, Ernährung und emotionale Gesundheit.

00:00:34: Immer mit einem Weisenblick auf das, was uns wirklich gut tut.

00:00:37: In unserem Alltag begegnen wir immer wieder Menschen, die uns emotional erschöpfen und durch Manipulation und Kontrolle belasten.

00:00:44: Oft ohne, dass wir es sofort bemerken.

00:00:46: Toxische Beziehungen können uns tief beeinflussen, doch es gibt Möglichkeiten, dem zu entgehen.

00:00:51: Lisa Irani und Anna Eckert sind klinische Psychologinnen und Expertinnen im Bereich der zwischenmenschlichen Beziehung,

00:00:58: und es ist insbesondere für den Umgang mit toxischen Persönlichkeiten.

00:01:01: In ihrem Buch "Immun gegen toxische Menschen" geben sie praxisnah psychologische Tools und Strategien, um sich vor emotional schädlichen Beziehungen zu schützen.

00:01:10: Mit ihren langjährigen Erfahrungen helfen sie, ihren Leser in Residenz zu entwickeln und sich nachhaltig von manipulativen Dynamiken zu befreien.

00:01:17: Und deswegen sage ich herzlich willkommen, Lisa Irani und Anna Eckert.

00:01:20: Hallo.

00:01:22: Hallo.

00:01:23: Das würde dabei sein würden.

00:01:24: Ja, schön, dass ihr da seid, Anna und Lisa.

00:01:26: Sag mal, sind eure Sonntage eigentlich frei von toxischen Menschen?

00:01:29: Meistens schon.

00:01:31: Wir geben unser Bestes, aber natürlich kommt immer mal wieder etwas rein, mit was man nicht rechnet.

00:01:37: Und manche Dinge sind ja nicht beeinflussbar, aber ich würde auch sagen im Großen und Ganzen sind wir, glaube ich, ganz gut aufgestellt.

00:01:43: Naja, wenn es Experten dafür gibt, es zu identifizieren, dann seid es ja hoffentlich auch ihr.

00:01:48: Deswegen komme ich gleich zu meiner ersten Frage.

00:01:50: Was habe ich denn inspiriert, dieses Buch zu schreiben?

00:01:52: Gab es besondere Momente oder Erfahrungen, die euch zum Thema toxische Menschen geführt hat?

00:01:57: Ja, also es fing eigentlich alles an in der Universität.

00:02:01: Da hatten wir einfach im Studium unsere ersten Berührungspunkte mit dem Thema Nazismus.

00:02:06: Und wir haben beide dann unsere Forschungs- und Masterthesen dazu geschrieben und uns total einiges Thema reingefuchst, also einmal Nazismus.

00:02:14: Und wie wirkt sich das Ganze auf Beziehungen und Beziehungsdynamiken aus?

00:02:18: Und dann hat man später im Verlauf und im klinischen Alltag gemerkt, okay, super viele Patientinnen kommen eigentlich,

00:02:25: weil sie Schwierigkeiten inzwischen menschlichen Beziehungen haben.

00:02:29: Und deswegen ist das irgendwie so unser Schwerpunkt und Lieblingsthema geworden.

00:02:34: Und nach Corona war die Nachfrage halt auch sehr groß von unserer Community im Bereich von toxischen Beziehungen und Beziehungen generell.

00:02:42: Ich würde auf das Thema Nazismus gerne gleich noch mal eingehen, aber an einer etwas späteren Stelle.

00:02:48: Ich finde grundsätzlich, wenn ihr ja jetzt den Titel mal sagt "Immun gegen toxische Menschen",

00:02:53: das ist schon echt ein kraftvoller Titel, muss man wirklich sagen.

00:02:55: Was bedeutet wirklich Immune dem Zusammenhang? Also ist es wirklich möglich, völlig immun zu werden?

00:03:01: Prinzipiell würde ich das mit Ja beantworten.

00:03:03: Wir beginnen der Psychologie davon aus, dass wir neben dem somatischen Nervensystem auch ein psychologisches Nervensystem haben.

00:03:11: Und dementsprechend kann man so wie gegen Krankheitserreger mit einer Impfung oder anderen auch gegen psychotoxische oder toxische Menschen immun werden.

00:03:21: Das bedeutet in dem Sinne einfach, dass wir vielleicht widerstandsfähiger sind und resilienter aus solchen Situationen hervorgehen.

00:03:29: Ich möchte an dieser Stelle einmal ganz kurz sagen, ihr gebt mir die ganzen Vorlagen.

00:03:32: Ich habe aber leider so meinen, was heißt leider, ich bin auch flexibel in meinem Skript.

00:03:36: Aber ich glaube, es ist ganz gut, wenn wir einmal so ein bisschen meine Frage und eine Reihenfolge geben.

00:03:40: Weil auch auf das Demarisieren, das würde ich in dem Zusammenhang gleich nochmal gerne eingehen.

00:03:44: Ich möchte nur, weil ich muss wirklich sagen, ich habe in dem Buch wirklich so ein paar Sachen gefunden, die ich total spannend finde.

00:03:52: Und nicht, dass sie nachher am Ende dann irgendwie hinten runterfliegen.

00:03:56: Weil ich finde das ganz interessant, ihr sprecht in dem Buch von psychotoxischen Menschen.

00:04:01: Wie würdet ihr diese Menschen definieren und wie erkennt man sie dann im Alltag?

00:04:05: Meistens erkennt man sie daran, dass sie so ein bisschen die Energie fressen, die verbreiten viel Negativität, auch viel Kritik,

00:04:12: manipulieren vielleicht auch viel in ihrem eigenen Vorteil, häufig finden sie sich auch in der Opferrolle.

00:04:18: Wir bemerken eine geringe Empathie, aber viele bemerken es tatsächlich erst, wenn sie sich verstellen müssen,

00:04:23: wenn sie nicht sie selber sein können, wenn sie sich komplett ausgelaut fühlen nach einem Treffen zum Beispiel und dann kommt meistens erst der Verdacht auf.

00:04:30: Okay, dass man in einer toxischen Beziehung ist, dann kommt der Verdacht erst da auf.

00:04:34: Genau, dann kommt der Verdacht, der in einer toxischen Beziehung sein könnte.

00:04:37: Okay, was also ausgelaut fühlen, sich verstellen müssen, was war das noch?

00:04:42: Energieraubend, man nennt sie häufig so Energievampire, dass sie sich an jemanden anzapfen, ausbeuten, ausnutzen

00:04:51: und man dann das Gefühl hat, ich bin total leer, nachdem ich mit dieser Person unterwegs gewesen bin

00:04:56: oder generell über einen längeren Zeitraum, wenn man wirklich in einer Partnerschaft ist,

00:05:00: ist einfach das Gefühl da, dass die Energie einem entzogen wird.

00:05:04: Es ist schon ja schon sehr spannend, wenn man das so hört, dann würde man ja denken, das muss man doch merken.

00:05:09: Ja, man merkt meistens erst, wenn man schon tiefer drin ist.

00:05:13: Also es ist immer einfacher gesagt als getan, meistens ist es ja auch ein schleichender Prozess

00:05:17: und wir sind auch noch viel in der Illusion gefangen, wie es vielleicht mal an der Kennenlernphase war

00:05:22: und dann fällt es meistens erst auf, wenn man schon drin ist.

00:05:25: Ich fand, dass die nächsten Lieblingsworte, die ich mir hier aufgeschrieben habe, sind die Manipulationstechniken

00:05:30: wie "Love Bombing" und "Gaslighting".

00:05:33: Wollen wir vielleicht mal ganz kurz für unsere Hörerinnen und Hörer erläutern, was denn das ist?

00:05:40: Also ich fange natürlich erst gerne mal mit dem "Love Bombing" an.

00:05:43: Ja, also das so startet in der Regel eine toxische Beziehung.

00:05:48: Ich sage jetzt in der Regel, also es gibt schon irgendwie so ein Schema, was wir erkennen können,

00:05:53: aber natürlich unterscheidet sich jede zwischenmenschliche Beziehung.

00:05:57: Aber prinzipiell finde ich schon, dass man in der Patienten-Interaktion merkt,

00:06:01: dass es meistens mit dem "Love Bombing" beginnt.

00:06:04: Das heißt, es ist eine Person, die sehr selbstbewusst, charismatisch ist

00:06:08: und einen erstmal so ein bisschen in den Bandsiege.

00:06:11: Also man bekommt ganz viel Liebe geschenkt, deswegen auch "Love Bombing".

00:06:14: Man wird überhäuft mit Komplimenten, mit Geschenken.

00:06:17: Danach kommt eigentlich so die Phase "Future Pacing", die hast du jetzt gar nicht benannt,

00:06:22: aber da wird einem die wunderschöne Rosik Zukunft vorhergesagt.

00:06:26: Es wird geplant, wir haben Haus, Kinder, wie auch immer.

00:06:29: Und Stück für Stück beginnt es da mit dem Gaslighting.

00:06:33: Da können wir gleich nochmal drauf zu sprechen kommen.

00:06:36: Das ist so eine Art Invalidierung, die sich wie so ein Nebel in die Beziehung reinschleicht.

00:06:42: Genau, und das ist ein sehr komplexes Geflecht, was man einfach manchmal gar nicht wahrnehmen kann,

00:06:47: wenn man sich mittendrin befindet.

00:06:49: Okay, dieses Gaslighting kann ich mir im Augenblick noch nicht ganz vorstellen.

00:06:53: Hast du da vielleicht ein konkreteres Beispiel für?

00:06:56: Ja, also zum Beispiel, wenn jetzt ein Streit stattgefunden hat,

00:07:01: dann würde jetzt die Psychotoxische Person sagen, du bist total sensibel und überempfindlich.

00:07:07: So war die Situation gar nicht.

00:07:09: Und in dem Moment wird ja die eigene Argumentation rausgehebelt.

00:07:14: Die eigenen Gefühle werden zurückgestellt, man wird invalidiert.

00:07:17: Also du bist zu sensibel und nicht reflektiert, ich habe mich vielleicht falsch verhalten.

00:07:22: Und so in die Richtung geht Gaslighting.

00:07:26: Kann sich noch zuspitzen, kann auch in abgeschwächteren Formen vorkommen.

00:07:30: Aber es bedeutet einfach, dass das Sachen ausgehebelt werden und runtergespielt werden.

00:07:35: Die eigene Wahrnehmung ist nicht mehr da.

00:07:37: Also erstens leidet das Selbstwettgefühl darunter und viele Betroffene,

00:07:41: die jetzt mit einer psychotoxischen Person zusammen sind, geben sich dann irgendwann auch selber die Schuld dafür.

00:07:46: Das heißt, sie glauben das, was die psychotoxische Person uns versucht zu verkaufen.

00:07:50: Dass ich halt sensibel bin, dass ich vielleicht überreagiere, dass ich vielleicht zu laut bin, dass das dann irgendwann auch geklaubt wird.

00:07:58: Es gibt ja das Klischee, dass toxische Menschen oft charismatisch und anziehend wirken.

00:08:02: Warum denkt ihr, sind gerade diese Menschen so gefährlich?

00:08:06: Naja, das ist ja eine Eigenschaft, die wir uns alle irgendwie so wünschen und die natürlich auch sehr attraktiv für fast alles oder für viele.

00:08:12: Und das strahlt ja auch ein gewisses Selbstbewusstsein aus.

00:08:15: Und viele können sich nicht vorstellen, wenn sie eine Person zum Beispiel kennenlernen, die sehr charismatisch, sehr freundlich, einem sehr viel gibt, sich so plötzlich ändern kann.

00:08:23: Das heißt, es wird häufig auch dann einfach an der Illusion festgehalten oder beziehungsweise an der Vergangenheit.

00:08:28: Und auch wenn die Person vielleicht dann nicht mehr so charismatisch ist, fällt es uns trotzdem schwer, das zu erkennen, dass es jetzt eben anders ist.

00:08:35: Und vielen gibt es dann sehr viel, insbesondere vielleicht Personen, die auch nicht ganz so selbstsicher sind, die halten sich dann halt daran fest.

00:08:42: Euer Buch erklärt ja die psychologischen Mechanismen hinter diesen toxischen Verhalten.

00:08:49: Was ist die größte Herausforderung, wenn man versucht, sich aus so einer Beziehung dann zu befreien?

00:08:53: Ja, ich glaube, die größte Herausforderung ist erstmal zu erkennen, dass man sich in einer ungesunden oder dysfunktionalen Beziehung befindet,

00:09:02: weil viele wollen, dass vielleicht nicht wahrhaben oder haben wirklich keinen Bewusstsein dafür.

00:09:07: Und zum anderen gehen wir auf die verschiedenen komplexen psychischen Mechanismen ein, die dahinterstecken,

00:09:13: sei es Trauma, Bonding oder einfach so eine Eltern-Künddynamik, die sich dann in der Paarbeziehung zeigt.

00:09:21: Also ich glaube, es ist schwierig, es erstmal zu enttahnen und dann zu erkennen, warum ziehe ich überhaupt immer diese Personen an.

00:09:29: Plus dann natürlich noch den Schritt rauszuschaffen, das ist mit das Schwierigste.

00:09:34: Ja, es ist eigentlich ein Kreislauf von Abhängigkeit und Selbstzweifel und häufig auch so ein Wechselbad zwischen Nähe, dann wieder Ablehnung.

00:09:41: Dann haben viele noch das Bedürfnis, die müssten die Personen reparieren oder dass wenn die Person zum Beispiel in Therapie gehen würde, die Beziehung ja plötzlich funktioniert.

00:09:49: Also es wird sich häufig dann auch an so kleinen Dingen festgehalten, die es halt schwer machen, auszusteigen.

00:09:54: Okay, ich komme gleich nochmal auf den Ausstieg wieder zurück.

00:10:01: Ich möchte einmal ganz kurz den Ball des Narzissmus nochmal wieder mit aufnehmen.

00:10:05: Weil grundsätzlich würde ich mal so sagen, wenn man sich die heutige Gesellschaft anschaut, dann habe ich so das Gefühl, dass da insgesamt ein gewisser Narzissmus auch zugenommen hat,

00:10:17: der vielleicht auch durch soziale Medien oder überhaupt Bühnen wie Podcasts, sage ich immer so etwas, einfach dann zur Verfügung gestellt wird.

00:10:25: Das heißt also, man hat natürlich einfach viel mehr Möglichkeiten der Selbstdarstellung und damit triggert man natürlich auch einen gewissen Narzissmus.

00:10:32: Oder sehe ich das falsch?

00:10:34: Nein, das ist das Ganze richtig.

00:10:36: Also Narzissmus wird momentan als moderne Epidemie bezeichnet.

00:10:40: Gerade durch das, was du gerade alles benannt hast, die sozialen Medien fördern das Extrem, die Selbstdarstellung, selbst Veranschaulichungen.

00:10:49: Man kann miteinander interagieren, man bekommt vielleicht Komplimente.

00:10:52: Das ist alles ein bisschen anonymer.

00:10:54: Und ich habe auch das Gefühl, dass in unserer Gesellschaft so ein bisschen der Trend stattfindet, dass wir zum Individualismus neigen.

00:11:02: Also jeder achtet gerade sehr auf sich, auf seine Gesundheit, Mental Health und so weiter.

00:11:09: Ich finde schon, man kann dann Trend wahrnehmen, aber man muss ganz klar unterscheiden.

00:11:13: Wir sprechen in unserem Buch über klinischen Narzissmus.

00:11:17: Das ist in dem Sinne eine Persönlichkeitsstörung oder Persönlichkeitsaktzentuierung.

00:11:21: Und das, was wir vielleicht beschreiben oder hier auch Social Media sehen, das ist eine ganz normale Eigenschaft.

00:11:28: Jeder von uns ist ein Stück weit narzistisch.

00:11:31: Das gehört auch mit dazu.

00:11:32: Es ist vielleicht auch ein gesundes Selbstbewusstsein, aber das ist subklinisch.

00:11:36: Das heißt, es hat noch keinen Krankheitsgrad.

00:11:39: Okay, das heißt also, ich hatte immer gelernt, aber wahrscheinlich war das wieder Bro-Science.

00:11:46: Aber ich hatte immer gesagt, okay, Narzissmus wäre noch das, was im gewissen Graden, wie du schon sagst, noch gesund ist.

00:11:53: Aber eine narzistische Störung wurde mir immer gesagt.

00:11:56: Das ist quasi dann der klinische Teil.

00:11:58: Genau.

00:11:59: Okay, gut, dann ist diese Unterscheidung.

00:12:02: Und dann wahrscheinlich auch wiederum die Leute, die dann eben auch in dieser Kategorie der toxischen Beziehung die größere Rolle spielen.

00:12:09: Korrekt, ja.

00:12:10: Aber toxische Beziehungen müssen nicht nur von Narzisten geführt werden, sondern da gibt es auch viele andere Dynamiken.

00:12:15: Das habe ich verstanden.

00:12:17: Das habe ich verstanden.

00:12:18: Aber danke nochmal für die Aufklärung.

00:12:20: Für viele ist es ja auch schwer zu akzeptieren, dass jemand in ihrem engen Umfeld vielleicht sogar einen Elternteil, wie ihr eben schon erwähnt habt,

00:12:26: oder eben der Partner, was wahrscheinlich der häufiger Fall ist, toxisch ist.

00:12:30: Wie verratet ihr den Menschen in solchen Situationen?

00:12:33: Erst mal auch wieder realisieren, sich genau überlegen, wie ist die Beziehung, wie sind vielleicht die Rahmenbedingungen.

00:12:39: Sehr auf sich selber achten.

00:12:41: Manchmal hilft schon eine räumliche Trennung, wenn wir jetzt gerade mit Eltern oder so sprechen, kommt natürlich auch auf das Alter an.

00:12:46: Bei vielen hilft das schon, bei anderen hilft nur der radikale Kontaktabbruch, bei anderen hilft vielleicht auch eine Familientherapie.

00:12:52: Es ist sehr individuell und auch beim Partner ist es sehr individuell.

00:12:56: Wir haben Kinder, sind wir verheiratet, wie sind die Bedingungen, wie ist die finanzielle Lage.

00:13:01: Deswegen lässt sich das nicht so pauschal sagen, aber in generellen würde ich sagen sehr viel Selbstfürsorge, Hilfe holen,

00:13:08: sei es jetzt psychische Hilfe oder rechtliche Hilfe.

00:13:11: Öffnet euch, wendet euch an Freunde oder Familie und holt euch wirklich externe Hilfe.

00:13:17: Häufig ist es sehr schwer, das Ganze alleine zu machen.

00:13:20: Genau.

00:13:21: Ich würde auch sagen, alles kann, nichts muss, es gibt nicht die eine pauschale Antwort, wie man sich zu verhalten hat.

00:13:27: Aber was ich gerne mit auf den Weg gebe, ist, dass wir in eine Familie hineingegohnen werden und das können wir uns nicht aussuchen.

00:13:35: Aber wir können und dürfen uns aussuchen, wer später unsere Familie sein soll, in dem wir an unserer Seite haben möchten.

00:13:42: Und ich finde, dass das zu wissen und zu erkennen ist eigentlich schon ziemlich kraftvoll und auch heilsam.

00:13:48: Ich finde das ganz interessant, also in der Gegend in Hamburg, wo ich wohne, da sieht man wirklich sehr, sehr häufig,

00:13:54: dass die gerade insbesondere Mütter von erwachsenen Kindern, also erwachsen heißt irgendwie im Alter von 18 bis 22,

00:14:01: sage ich mal sowas, dass das dann ganz häufig immer so die Mütter fast so Copycats sind.

00:14:06: Das heißt also, dass man sieht, dass die Nazis die gleiche Kleidung tragen und auch gerne immer herausstellen,

00:14:12: dass sie eigentlich beste Freundinnen sind.

00:14:15: Ist das etwas, wo du sagen würdest oder ihr sagen würdet, das ist jetzt noch nicht bedenklich oder könnte das schon ein erstes Anzeichen sein,

00:14:23: wo man sagt, okay, das klingt jetzt nicht ganz normal und gesund.

00:14:28: Kommt halt drauf an, wie es auch hinter verschlossenen Türen ausschaut.

00:14:31: Also wenn es jetzt nur dieses "Wir sind gute Freunde, beste Freundinnen, wir ziehen uns gleich an, wir sehen gleich aus",

00:14:37: ist das würde ich sagen in Ordnung.

00:14:39: Wenn jetzt aber hinter der Tür so eine Revalität herrscht und die sich gegenseitig betteln, wer vielleicht die bessere ist,

00:14:44: wer vielleicht auch mehr Anerkennung bekommt, zum Beispiel vom Vater ist jetzt nur ein klassisches Modell

00:14:49: oder was für einen Druck auch auf das Kind ausgeübt wird, dann wäre das natürlich eher schon in Richtung Pathologisch.

00:14:54: Aber wenn es jetzt nur nach außen hin so gespielt wird oder gezeigt wird, dann ist das in Ordnung, finde ich.

00:15:00: Schwer, beruhet halber.

00:15:04: Wir haben ja schon darüber gesprochen, dass die meisten Menschen das eben gar nicht so unbedingt selbst merken.

00:15:09: Deswegen habt ihr ja auch Checklisten in eurem Buch und da gibt es eben halt die Checkliste für Trennung aus manipulativen

00:15:15: oder eben halt gewaltvollen Beziehungen, ich würde sagen gewaltvolle Beziehungen, erkennt man natürlich in zweifelsweil auch.

00:15:20: Aber trotz allem, ihr hattet ja schon so ein paar Tipps jetzt gegeben dazu,

00:15:24: aber ich glaube am Anfang steht meiner Meinung nach auch erst mal als erster Schritt den Mut aufzubringen, diese Schritt auch umzusetzen.

00:15:32: Gibt es da nochmal ein Tipp, den ihr hier teilen möchtet, um vielleicht sozusagen erst mal den Mut zu finden?

00:15:37: Ja, vielleicht erst mal die ganze Beziehung reflektieren, wie die überhaupt eigentlich ausschaut

00:15:41: und das über die ungeschönte Brille, nicht über die rosarote Brille

00:15:45: und vielleicht auch selber sich mal bewusst machen, wie die Situation vielleicht anders sein könnte

00:15:49: und den Selbstwert stärken, dass wir überhaupt erst mal die Kraft finden, uns davon lösen zu können.

00:15:55: Und man muss in der Regel bestenfalls nicht alleine dadurch gehen,

00:16:00: sondern man hat vielleicht ein soziales Umfeld, was unterstützen kann

00:16:04: und es ist auch in Ordnung da mal nach Hilfe zu fragen

00:16:07: und man hat jederzeit die Möglichkeit sich irgendwie an professionelle Hilfe zu wenden,

00:16:11: ist natürlich dann immer die Frage, damit ein Therapieplatz, wie lang es dann tatsächlich dauert,

00:16:17: aber es gibt auch ganz tolle Beratungsstellen, wir haben auch in unserem Buch ein paar Stellen angeführt,

00:16:23: an die man sich wenden kann, wenn man sich eben in solchen Beziehungen befindet

00:16:27: und ich finde es ganz wichtig, einfach nicht das Gefühl zu haben, mit mir stimmt was nicht, ich bin schuld,

00:16:32: sondern zu wissen, ich muss das jetzt machen für mich und ich darf mit dabei Unterstützung suchen.

00:16:38: Ich glaube nichtsdestotrotz, also alles ein Haken dran, trotzdem würde ich sagen,

00:16:42: ist wahrscheinlich da schon ein schmaler Grad, zwischen bin ich einfach nur sensibel

00:16:46: oder ist es wirklich toxisch?

00:16:48: Das heißt also, dass so das Scheiden zwischen einem normalen Beziehungsstress

00:16:53: und einer wirklich toxischen Verhalten, ich könnte mir vorstellen, dass das tatsächlich A ein schmaler Grad ist

00:16:59: und B würde ich auch sagen, dass das wahrscheinlich auch manchmal sich auch erst entwickelt,

00:17:03: von der Alptima ein Thema zu messen, oder?

00:17:06: Total, ja. Ich würde immer schon, habe ich wirklich einen Leidensdruck,

00:17:10: weil das ist für uns ja das erste Signal und dann wissen wir irgendwas stimmt auf psychischer Ebene nicht.

00:17:16: Also geht es mir wirklich schlecht und leide ich über verschiedene Lebensfelder hinweg,

00:17:22: Schule zu Hause, wo auch immer Arbeit gleichermaßen unter dieser Beziehung

00:17:27: oder beeinflusst die mein Alltag eigentlich gar nicht so deutlich.

00:17:31: Das ist schon ein deutliches Indiz dafür, ob man sich da in einem dysfunktionalen Gebilde befindet

00:17:36: und zum anderen ist es wichtig zu schauen, wie es denn die Intensität, also wie doll sind diese Streitereien,

00:17:43: die zwischen uns stattfinden, vielleicht hat man da auch ein bisschen

00:17:48: auch den Richtwert aus anderen Beziehungen, wobei wir auch niedergeschrieben haben, dass

00:17:50: man sich immer wieder dieselbe Beziehungsdynamik aussucht und auch die Auftretenshäufigkeit

00:17:57: spielt eine entscheidende Rolle. Ist das jeden Tag, dass wir uns streiten oder dass

00:18:01: ich gegärtsleitet werde oder immer, wenn ich bei meinen Eltern bin, geht es mir super

00:18:04: schlecht oder ist das wirklich eine Sache, die mal im Jahr vorkommt, wenn man sich irgendwie

00:18:09: an Weihnachten trifft und alle sind gereizt. Also das wären so meine drei Anker, an denen

00:18:16: man das so abschätzen kann. Genau, schauen, ob man langfristig erschöpft ist, ob man sich

00:18:20: langfristig kleinen, wertlos, machtlos fühlt oder ob es tatsächlich eher kurzfristige

00:18:25: Konsequenzen sind, die sich aber wieder erholen. Okay, das heißt letztendlich muss man auch

00:18:30: so ein bisschen schauen, die Selbstreflexion spielt wahrscheinlich eine große Rolle.

00:18:34: Aber und da komme ich zu dem Punkt, den ihr eben gerade sagte, man sucht sich häufig

00:18:37: auch mal über die gleichen Beziehungen, vielleicht muss man aber auch einfach sich anschauen,

00:18:41: welchen eigenen Anteil man in diesen solchen Beziehungen dann eben halt auch mit reinbringt,

00:18:46: oder? Ist nicht das falsch? Ja, meistens entwickelt sich ja generell

00:18:49: eine Dynamik. Es ist ja nie nur die eine Person, die toxisch ist und die andere versucht

00:18:53: überhaupt nicht toxisch zu sein, sondern wir stellen uns häufig dann auch auf so

00:18:55: einen Verhalten ein, entwickeln dann unsere eigenen Dynamiken und dann bekommt die Beziehung

00:18:59: eine komplett individuelle, eigene, toxische Dynamik, wo beide sich darauf einstellen und

00:19:04: wo beide irgendwie versuchen, ihre Ziele noch umzusetzen. Genau, ich finde es ganz schwierig

00:19:09: zu sagen, mein Partner ist toxisch und deswegen läuft die Beziehung nicht, weil man immer

00:19:16: irgendwie was Eigenes mit reinbringt. Das ist einfach so. Und dahingehend war es unten

00:19:22: ein großes Anliegen, dem Buch einen Kapitel zu widmen, wo man selbst schauen kann, okay,

00:19:28: habe ich vielleicht ein Helfer oder Retter-Syndrom und suchen wir deswegen immer wieder Leute,

00:19:32: die vielleicht ein bisschen instabil sind, um die zu unterstützen, um mein Selbstwert

00:19:38: zu steigern oder bin ich vielleicht ein ängstlicher oder ein vermeidender Bindungsviel und ziehe

00:19:43: deswegen immer genau das Gegenteil dazu an und befinde mich daher in traumatischen

00:19:48: Beziehungen oder habe ich vielleicht einen Traumabonding und deswegen kann ich mich einfach

00:19:53: nicht von dieser Person trennen. Also ich finde, dass es eigentlich mit der wichtigste

00:19:58: Anteil des Buches zu erkennen, warum man diese Art von Mensch immer wieder anzieht und da

00:20:04: gibt es auch komplexe Mechanismen, so eine Koabhängigkeit, emotionaler Abhängigkeit und

00:20:10: das ist einfach wert, das zu reflektieren. Traumabonding war ja auch eines der Fachwörter,

00:20:17: die ich mir hier aufgeschrieben habe. Magst du vielleicht einmal noch mal ein bisschen ausfülliger

00:20:20: erklären, was Traumabonding genau ist und idealerweise, wie ich mich davon lösen kann? Ja, was es ist,

00:20:27: kann ich gerne erklären. Also es bedeutet einfach, dass in toxischen Beziehungen so ein

00:20:32: bisschen mehr auf und ab stattfindet als vielleicht in gesünderen Beziehungen. Das heißt, wenn wir

00:20:38: uns am Tiefpunkt befinden, stößt unser Körper ganz, ganz, ganz viel Cortisol aus und dadurch wird

00:20:45: das hoch, was vielleicht für andere vermeintlich gar nicht so hoch ist, viel deutlicher wahrgenommen

00:20:51: und unser Körper stößt in dem Sinne dann Dopamin aus und so befinden wir uns auch ein bisschen

00:20:57: so einer hormonellen Nacht erbahnt, dass wir uns immer in den Tiefphasen total danach sehen,

00:21:01: dass endlich dieser Dopamin Ausstoß kommt, wir uns wieder glücklich führen und das macht so ein

00:21:07: bisschen süchtig. Dopamine ist sowieso so ein anderes Thema. Ja und das würden wir als Traumabonding

00:21:15: zeichnen. Das bedeutet einfach eine traumatische Bindung, auf der man sich schwer trennen kann

00:21:19: und da ist es gerade schon angefroren. Wie kann man sich daraus trennen? Es ist unglaublich schwierig.

00:21:25: Es ist wirklich schwierig und ich würde sagen, dass in den meisten Zahlen irgendwie professionelle

00:21:31: Hilfe und Anspruch genommen werden muss, weil emotionale Abhängigkeit, Co-Abhängigkeit,

00:21:36: das kennen wir auch von Alkoholismus oder anderen Suchterkrankungen. Das ist nicht so einfach,

00:21:41: sich daraus zu trennen. Genau, weil man eine Strategie oder einen Glaubenssatz denken muss,

00:21:47: da seit der Kindheit hat, es ist super schwer das wieder aufzulösen und umzustrukturieren und

00:21:51: meistens ist dann die Antwort tatsächlich Therapie. Das was du gerade sagst Anna, das ist ja auch ein

00:21:56: Teil des Buches, das eben hat insbesondere für Bindungserfahrungen in der Kindheit auch unsere

00:22:01: Partnerwahl auch beeinflusst und würdet ihr glauben, dass man diese Muster erkennen kann,

00:22:08: selbst erkennen kann oder ist das auch schon etwas, wo man sagen würde, dafür braucht man wahrscheinlich

00:22:14: eine professionelle Hilfe, weil die so tief erinnerlicht sind, dass man überhaupt gar keine

00:22:19: Möglichkeit sie selbst so erkennen hat. Ich bin immer wieder überrascht, dass manche schon

00:22:23: sehr gut selbst reflektiert sind, die haben sich aber auch schon lange mit dem Thema beschäftigt und

00:22:27: selber befasst viel gelesen, viel sich selber reflektiert und wirklich auch Motivation gehabt

00:22:31: daran zu arbeiten, aber es gibt genauso viele, die eben nicht selber darauf kommen können und es

00:22:36: ist ja auch ein sehr sensibles Thema, man muss natürlich auch viel aufarbeiten. Also bei manchen

00:22:41: klappt das sicher ganz gut, das vielleicht auch so erst mal zu erkennen und sich dann Hilfe zu suchen,

00:22:45: aber bei anderen ist es dann so, die kommen in die Therapie wegen dem anderen Anliegen und dann

00:22:50: wird es aufgerollt und dann macht man es gemeinsam mit den Therapeuten, also es gibt beides.

00:22:55: Ja, die Studienlage zeigt aber ganz klar, wir können unseren Bindungsstil aus der Kindheit

00:23:01: im Erwachsenenalter verändern. In der Studien ist jetzt immer professionell für angebracht,

00:23:06: aber ich finde, es gibt ganz, ganz tolle Bücher in dem Bereich, deswegen man kann es ja mal selbst

00:23:12: versuchen, wenn man dann merkt, ja ich habe es jetzt erkannt, aber ich weiß aber nicht, wie es

00:23:16: verändern soll oder wie es umsetzen soll, das wäre dann der Schritt zu sagen, ja ich nehme

00:23:19: mir vielleicht jemanden, mit dem ich drüber quatschen kann. Ihr betont ja die Wichtigkeit von

00:23:25: Resilienz im psychischer Widerstandskraft, habt ihr es ja auch gleich am Anfang auch schon erwähnt.

00:23:29: Was sind denn eure besten Tipps, um diese zu stärken? Also ganz viel selbst für Sorge,

00:23:33: Achtsamkeit, klare Grenzen setzen sich vielleicht auch mal die Grenzen aufschreiben, was ich für

00:23:37: welche habe, was meine absoluten Grenzen oder No-Gos in der Beziehung sind und die dann auch

00:23:42: wirklich durchzusetzen. Viele haben Schwierigkeiten, nein zu sagen, auch das wäre etwas, was ich

00:23:47: empfehlen würde zu üben und da hilft es teilweise auch schon mit kleinen Nines anzufangen, aber

00:23:52: wichtig ist es sich halt erstmal bewusst zu machen, was will ich, wo bin ich vielleicht gerade und was

00:23:57: kann ich machen, um dahin zu kommen, also Ziele setzen, sich positiv selber zu reden und vielleicht auch

00:24:02: Hilfe holen. Sich den eigenen Ressourcen bewusst machen, gerade wenn man im schwarz-weiß denken ist,

00:24:08: was habe ich eigentlich, wen habe ich eigentlich und da nochmal die Rolle vom sozialen Umfeld ist

00:24:15: nicht zu unterschätzen. Also das ist ein unglaublich starker Resilienz und Schutzfaktor für jeden von

00:24:22: uns. Ich finde es ganz interessant, weil ihr sagt ja dieses Thema Grenzen setzen wäre eben halt einer

00:24:27: der ersten Möglichkeiten. Wenn ich mir aber so gerade, ich sage jetzt mal Menschen, die ich

00:24:33: bisher in meiner Vergangenheit erlebt habe, die in so einer typischen, ich will es jetzt mal sagen,

00:24:36: Opferrolle, Opferrolle ist eigentlich das falsche Wort, aber die in einer toxischen Beziehung das

00:24:41: Opfer sind, wollen wir es mal so formulieren, das sind ganz häufig Menschen, die aber ganz

00:24:48: sehr stark dazu tendieren, damit zu sagen, nee, nee, ist schon okay so. Also diese Grenzen

00:24:53: tatsächlich nicht setzen und ich frage mich tatsächlich bei einigen, ob die das überhaupt

00:25:00: können und ich habe das häufiger erfahren, dass wenn die dann manchmal dann eben halt tatsächlich

00:25:06: in so eine Coaching-Beratungssituation kommen, dass die manchmal aber auch dann dazu tendieren,

00:25:11: sozusagen das Ruder dann komplett rum zu reißen und dann in das andere extrem zu gehen, wo man

00:25:17: dann sagt, okay, das ist dann aber auch keine Kompatibilität mehr. Also damit spreche ich jetzt

00:25:20: nicht von der Beziehung, sondern dass man wirklich merkt, dass die das dann versuchen,

00:25:26: dann auf einmal auf alles umzuwenden und keine Ahnung, ich dann mit denen dann irgendwie

00:25:29: eine Feedbackgespräche als Mitarbeiter zum Beispiel führe und dann auf einmal merkt man so,

00:25:33: hallo, so ein bisschen dieses Grenzenspiel solltet ihr nochmal so ein bisschen versuchen,

00:25:38: auf die jeweilige Beziehung auch irgendwie flexibel zu halten. Kennt ihr ein bisschen,

00:25:42: was ich meine? Ja, ich glaube, das benötigt einfach ein bisschen Selbsterkenntnis, also dass man

00:25:47: einfach die Balance findet und wenn man jetzt einmal in dem einen extrem war und dann in dem

00:25:50: anderen extrem wird man auch schnell merken, dass man da in seine Grenzen kommt und dann hoffe ich,

00:25:54: dass man doch wieder in die Mitte irgendwie kommt, aber das Phänomen ist tatsächlich bei vielen so,

00:25:58: die das dann umsetzen. Und meistens ist halt einfach der Grund, wenn man jetzt keine Grenzen

00:26:04: setzen kann, ist, dass man Angst vor Konflikten hat, vor Ablehnung, in Harmoniebedürfnis, dass

00:26:10: man keine Werkzeuge für eine klare Kommunikation hat, dass man sich nicht selbstsicher genug fühlt

00:26:15: und das macht es halt dann super schwer, das durchzusetzen und wenn man aber daran arbeitet,

00:26:19: gibt es natürlich auch einen Selbstwert Push, das ist ja auch Ziel der Sache und dann fällt

00:26:24: es den Leuten vielleicht auch einfacher da wirklich knallhart durchzugreifen. Ja. Ein anderes Tool,

00:26:30: was ihr ja in eurem Buch auch beschreibt oder ein Konzept, was ich wirklich sehr, sehr spannend

00:26:34: fand, ist ja die radikale Akzeptanz. Wollt ihr vielleicht mal erklären, was das genau bedeutet

00:26:40: und wie es helfen kann, toxische Beziehungen bzw. toxische Menschen wieder loszulassen? Also

00:26:46: wie es der Name eigentlich schon sagt, bedeutet radikale Akzeptanz, dass ich radikal akzeptiere,

00:26:52: dass diese Situation oder dieser Mensch gerade da ist und so ist, wie er ist. Ich kann ihn vielleicht

00:27:00: Hinweise dafür geben, wie er sich verhält, aber wir werden unsere komplette Energie verlieren,

00:27:05: wenn wir versuchen, einen Menschen zu verändern, der nicht veränderungsbereit ist und radikale

00:27:11: akzeptieren, bedeutet dann einfach, ja, ich erkenne an, dass meine Mutter, diese Nazzen oder

00:27:17: also zum Beispiel jetzt meine mutternazistische Tendenzen hat und mich herabwertet und was weiß ich,

00:27:22: aber ich erkenne auch für mich, dass ich es nicht verändern kann. Ich kann ihren Hinweis geben

00:27:27: und es liegt jetzt an mir, wie ich mit der Situation umgehe. Das heißt, ich akzeptiere, wie

00:27:32: sie ist und ich habe aber die Entscheidungsmacht darüber zu sagen, ich möchte keinen Kontakt

00:27:37: oder mir tut das einfach nicht gut, dich zu sehen. Genau, den Fokus darauf setzen, was man kontrollieren

00:27:43: kann und man kann nicht das Verhalten von dem anderen Menschen kontrollieren, in keinem Fall. Man

00:27:47: kann nicht von den Eltern, man kann nicht von Partner, auch nicht von den Kindern, sondern einfach nur

00:27:51: schauen, okay, was ist jetzt meine Möglichkeit, was kann ich kontrollieren, was kann ich in meinem

00:27:55: Leben verändern, was kann ich anpassen, dass die Situation sich ändert. Sehr gut, sehr gut. In

00:28:02: eurem Buch ist auch die Rede von kleinen Achtsamkeitspraktiken für den Alltag. Welche Übungen

00:28:07: würdet ihr unseren Zuhörer empfehlen, um direkt mal damit anzufangen? Genau, es gibt viele Achtsamkeitsübungen,

00:28:13: man kann natürlich, das kann man zu jedem Zeitpunkt machen, wenn man jetzt zum Beispiel draußen steht,

00:28:18: dass man eben auf alle Sinneseindrücke achtet. Das heißt zum Beispiel erst mal fünf Dinge zum

00:28:24: Beispiel sieht und die auch wirklich wahrnimmt. Dann vier Dinge zum Beispiel fühlt, wenn man

00:28:28: jetzt irgendwo zum Beispiel Barfuß läuft, wäre zum Beispiel ein Beispiel. Wenn man drei Dinge hört,

00:28:33: auf die man wirklich dann seine Aufmerksamkeit legt oder auch was riecht, auf seine Gefühle

00:28:38: achtet. Also einfach generell achtsamer in dem aktuellen Moment sein und auch den aktuellen

00:28:44: Moment wahrnehmen. Das wäre zum Beispiel eine Achtsamkeitsübung, die man an jedem, ja zu jedem

00:28:48: Zeitpunkt machen könnte. Wir sprechen ansonsten ja noch über solche Dinge wie Journaling, dass man

00:28:53: sich einfach morgens oder am Abend zwei, drei Minuten Zeit nimmt und einfach nochmal reflektiert.

00:28:58: Was ist heute vielleicht schönes passiert? Wofür bin ich heute dankbar? Das hört sich so banal an,

00:29:05: aber es macht tatsächlich einen großen Unterschied in vieler Leben und achtsam an der

00:29:11: Natur spazieren, rausgehen, sich bewegen. Sport war schon immer die beste Medizin. Das sind einfach

00:29:17: kleine Praktiken, die man versuchen kann, in seinen Alltag zu integrieren. Dieses Thema Journaling

00:29:22: finde ich insofern ganz interessant, dass viele Leute denken immer so, dass sie wie Tagebuch

00:29:27: schreiben. Aber es hat ja schon einen bisschen anderen Fokus, würde ich sagen, oder? Ja, es hat

00:29:33: einen anderen Fokus. Also es hat ein bisschen auf das positive Lenken und vielleicht auch das,

00:29:38: was man erreichen will. Also für mich oder ich empfehle immer Journaling auch so ein bisschen

00:29:43: in die Zukunft zu richten, weil viele hängen sich extrem an ihrer Vergangenheit auf und das hindert,

00:29:47: die an einem guten Tag zu haben, es hindert sie aus der Beziehung rauszugehen, sondern mehr

00:29:52: zukunftsorientiert das Ganze zu gestalten. Also morgens sozusagen ich freue mich wahnsinnig auf

00:29:58: das Podcastgespräch mit Anna und Lisa sozusagen aufzuschreiben und abends ich bin dankbar dafür,

00:30:04: dieses tolle Gespräch mit Anna und Lisa gehabt zu haben. Korrekt. Ausgezeichnet, ausgezeichnet. Dann

00:30:11: nochmal eine Frage an euch nacheinander. Anna, wenn du an das Buch zurückdenkst, was war der

00:30:17: Moment, der dich persönlich am meisten bewegt hat? Ja, wir haben ja ganz viele Beispiele von

00:30:21: unserer Community integriert und die nochmal aufzuruolen und vielleicht auch die persönliche

00:30:26: Entwicklung von denen zu sehen, fand ich am spannendsten und hat mir super gut gefallen,

00:30:31: da auch eine Entwicklung zu sehen. Bei manchen dauert es natürlich ein bisschen länger, bei anderen

00:30:36: hat es schneller geklappt, aber das dann auch den anderen mitzugeben, dass die mehr weit dadurch

00:30:41: haben und wirklich sehen, hey, ich bin vielleicht in einer ähnlichen Situation, aber ich kann mich

00:30:45: daraus befreien. Und Lisa, wie ging es dir auf dieser Reise? Mir ging es ähnlich, ich habe mich

00:30:51: gefreut, dass wir Leuten irgendwie eine Stimme geben konnten und es halt gleich auch erklären,

00:30:57: das ist deswegen so, weil vielleicht dieser und dieser Mechanismus dahinter steckt und zum anderen

00:31:04: war es so, dass ich am Anfang mein komplettes Soziales Umfeld angeschrieben habe und mal nach

00:31:09: gefragt habe, was ist denn für dich in einer Beziehung toxisch, wo hast du das Gefühl,

00:31:14: du kommst nicht weiter, worüber machst du dir Gedanken, was fragst du dich und es waren super,

00:31:19: super viele Sachen und wir haben wirklich versucht, jeden einzelnen Punkt ins Buch zu

00:31:24: integrieren und das ist irgendwie jetzt so ein schöner Moment am Ende gewesen, vor allem,

00:31:28: wo man es in den Händen gehalten hatte und das Gefühl hatte, vielleicht war für jeden

00:31:32: irgendeine Antwort mit dabei, die ihn weiterbringt. Total, also ich finde gerade diese wirkliche,

00:31:37: hohe Praxisnähe, die macht das Buch auch besonders aus, muss man wirklich so sagen. Also es wird

00:31:42: einfach viel anschaulicher, wir haben ja jetzt in diesem Gespräch uns eher, sage ich mal so,

00:31:47: auf die Symptome und die konkreten Maßnahmen konzentriert, aber das ist ja eben halt genau das,

00:31:53: was es dann irgendwie noch mal besser, ich sage jetzt mal auch sacken lässt, so ein bisschen

00:31:57: und verstehen lässt, indem man eben es an diesen ganz konkreten Fällen auch so durchgeht und so

00:32:02: macht ihr ja auch eure Podcast Gespräche, dass ihr ja wirklich ganz konkrete Fälle aus eurer

00:32:05: Community habt und die dann eben halt auch entsprechend analysiert und dann macht also von

00:32:10: daher, ich finde da bleibt es immer auf jeden Fall definitiv besser hängen, weil man sich einfach

00:32:15: auch mehr vorstellen kann, muss man ja wirklich sagen an der Stelle. Deswegen komme ich zu meiner

00:32:20: Abschlussfrage, wenn ihr eine einzige Erkenntnis habt, die wir ihr sozusagen uns einen Hörer

00:32:25: in mitgeben wollt, was wäre die wichtigste Botschaft aus eurem Buch? Also für mich auf jeden Fall

00:32:29: Selbstliebe und Selbstakzeptanz sind je, also ist der Schlüssel für eine gesunde Beziehung,

00:32:35: wenn das Fundament nicht vorhanden ist, es ist ganz schwer weiter zu arbeiten und dazu gehören

00:32:40: auch dann eben eigene Grenzen setzen. Und ich würde sagen, das für viele Dinge, nicht für alle,

00:32:47: aber für viele der Schlüssel in der Kindheit tatsächlich liegt, wie es auch viele tiefen

00:32:52: Psychologen oder Psychologischen Psychotherapeuten sehen und dass es immer wichtig ist, einfach mal

00:32:59: einen Blick zurück in die Zukunft zu werfen und zu schauen, wie da holt sich da was, gibt es vielleicht

00:33:05: schon erste Anzeichen für irgendwas, dass das darum, darüber kommt man nicht drum herum, glaube ich.

00:33:11: Vielen Dank, vielen Dank. Also ich möchte abschießen noch allen unseren Hörer in das Buch

00:33:16: nochmal empfehlen. Es heißt Immun gegen toxische Menschen und es ist erschienen im Griff und

00:33:21: unser Verlag. Darüber hinaus haben Anna und Lisa auch einen eigenen Podcast, der heißt "Cute,

00:33:27: aber Psycho". Also auf Deutsch, weil ich habe nämlich am Anfang, wenn man das eben auf Englisch

00:33:35: eingebt, dann kommt man auf diesen Song von dieser, ich weiß gar nicht wie sie hieß, ich glaube

00:33:39: es war so ein One Head Wonder, also "Cute, aber Psycho" heißt der Podcast, der kommt ungefähr

00:33:45: einmal monat, glaube ich, ungefähr raus, wo ihr ganz konkrete Fälle bespricht und da eben halt dann

00:33:51: auch aus der professionellen Sicht drauf schaut und eben sie entsprechend durchgeht. Darüber hinaus

00:33:55: habt ihr auch noch einen sehr erfolgreichen TikTok Account, der dann eben halt in einer höheren

00:33:59: Frequenz kommt als der Podcast, der heißt wie "Cute, aber Psycho". Das kann man sich doch gut

00:34:07: merken würde ich sagen an dieser Stelle. Genau, so heißt ja, glaube ich auch eure E-Mail-Adresse. Also

00:34:14: von daher, es zieht sich wie ein Rarrot-Auterfaden durch und mir hat das Gespräch trotz des, ich

00:34:20: sage jetzt mal, ja, grundsätzlich schwierigen Themas sehr viel Spaß gemacht und ich sage,

00:34:25: vielen Dank dafür. Danke dir auch. Dankeschön. Habt ihr eigentlich Supplemente, die ihr mögt

00:34:34: und sozusagen auf die ihr nicht verzichten wollt? Also ich nehme relativ viele Supplements,

00:34:40: tatsächlich könnt ihr nicht darauf verzichten, aber was ich am wichtigsten finde ist tatsächlich

00:34:44: für mich persönlich Zink, Magnesium, Biotin, alles was so in Richtung... Biotin, tatsächlich,

00:34:51: für die Haare. Ja, genau. Lisa? Ich nehme Vitamin D3 in Kombination mit K2, einmal die Woche,

00:35:02: aber in Absprache bitte mit dem allgemeinen Mediziner wie hoch dosiert. Wenn euch diese

00:35:07: Folge gefallen hat, würde es mir sehr helfen, wenn ihr eine Bewertung bei Apple Podcast oder Spotify

00:35:12: hinterlasst. Damit ihr nichts verpasst, abonniert unseren Newsletter. Dort geht es nicht nur um

00:35:16: diesen Podcast. Meistens stellen wir euch da ganz neue Produkte vor, zu denen es dann auch immer

00:35:21: ein Einführungsrabattcode gibt, der aber nur 24 Stunden gültig ist. Und das wäre ja blöd,

00:35:26: wenn man das verpasst. Also den Newsletter findet ihr unter www.sunday.de/newsletter.