#065 Bluthochdruck. Mit Prof. Dr. Thomas Mengden

00:00:00: Hauptproblem ist eigentlich die Messsituation.

00:00:02: Also wie ich es eben beschrieben habe,

00:00:03: in der Rotfaser eine Ampel den Blutdruck zu messen,

00:00:06: ist null repräsentativ.

00:00:08: Also das führt zu Fehldiagnosen, will ich mal sagen.

00:00:12: Herzlich willkommen zu "Healthwise",

00:00:13: dem Gesundheitspodcast präsentiert von Sunday Natural.

00:00:16: Ich bin Nils Behrens

00:00:17: und in diesem Podcast erkunden wir gemeinsam,

00:00:19: was es bedeutet, gesund zu sein.

00:00:21: Wir tauchen einen Themen wie Medizin, Bewegung, Ernährung

00:00:24: und emotionale Gesundheit.

00:00:26: Immer mit einem Weisenblick auf das,

00:00:28: was uns wirklich gut tut.

00:00:29: Blutdruck betrifft 1,3 Mrd. Menschen weltweit,

00:00:34: Tendenz steigend.

00:00:35: Und es ist mit 8,5 Mio. Todesfällen weltweit eine der häufigsten,

00:00:39: aber auf unbemerken Gesundheitsgefahren unserer Zeit.

00:00:42: Doch die gute Nachricht ist,

00:00:44: mit einem gesunden Lebensstil, bewusster Ernährung

00:00:46: und gezielten Maßnahmen lässt sich nicht nur das Risiko senken,

00:00:50: sondern auch die eigene Gesundheit aktiv stärken.

00:00:52: Mein heutiger Gast ist Professor Dr. Thomas Mengden,

00:00:55: ein führender Experte auf dem Gebiet der Blutdruckforschung

00:00:59: und praktizierender Internist mit jahrelanger Erfahrung.

00:01:02: Als Autor des Buchs "Bluthochdruck"

00:01:04: vermittelt er verständlich und praxisnah,

00:01:06: wie jeder aktiv seine Gesundheit verbessern

00:01:09: und das Risiko für Herzkreislauferkrankungen senken kann.

00:01:12: In seinem tiefen Wissen und seine Leidenschaft für Prävention

00:01:14: inspiriert er Menschen dazu, eigenverantwortlich ihre Gesundheit

00:01:17: in die Hand zu nehmen.

00:01:18: Und deswegen sage ich herzlich willkommen,

00:01:20: Herr Professor Dr. Thomas Mengden.

00:01:21: Ja, Herr Behrens, vielen Dank für die Einladung für heute.

00:01:25: Ja, schön, dass Sie da sind.

00:01:27: Herr Professor, sind Ihre Sonntage eigentlich auch blutdruckfreundlich?

00:01:31: Ja, gute Frage als Einleitung.

00:01:34: Tatsächlich sind Sie das.

00:01:35: Und zwar, ich versuche, je nach Wetter ein bisschen rauszugehen,

00:01:39: Vitamide zu tanken, Mountainbike, Wandern,

00:01:43: wenn es das Wetter zulässt oder wenn es Wetter nicht zulässt,

00:01:46: gehe ich ins Fitnessstudio und mache ein, zwei Saunagänge.

00:01:48: Sehr gut, sehr gut.

00:01:50: Das klingt ja schon auf jeden Fall sehr blutdruckfreundlich.

00:01:52: Ich habe ja Ihr Buch gelesen

00:01:53: und da geht es ja um das Thema Bluthochdruck.

00:01:56: Gab es einen besonderen Anlass, der Sie dazu leitet,

00:02:00: hat dieses Buch zu schreiben?

00:02:02: Der Anlass war relativ trivial.

00:02:04: Und zwar hat der Triasfallach mich angefragt.

00:02:07: Hinten gefragt, dann haben Sie es gemacht.

00:02:08: Ja, genau.

00:02:10: Expertenreihe heißt das ja, oder Expertenwissen

00:02:14: zu verschiedenen Themen, die halt häufig bei Patienten vorkommen.

00:02:18: Und ich habe da noch ein bisschen gezögert,

00:02:20: aber dann habe ich gedacht, okay, so ein Buch ist ja auch eine Möglichkeit,

00:02:24: meine 35-jährige Erfahrung in der Wissenschaft

00:02:28: und auch der Patientenversorgung als Ratgeber weiterzugeben.

00:02:32: Und das war mir auch ein persönliches Anliegen,

00:02:35: diese Empfehlung in diesem Ratgeber weiterzugeben.

00:02:39: Sie sprechen ja oft von der stillen Gefahr.

00:02:41: Und ich finde es ganz interessant.

00:02:42: Ich habe neulich mal wieder einen sehr alten Film aus den 18 Jahren gesehen,

00:02:45: die Glücksritter mit Eddie Murphy noch und Dan Aykroyd.

00:02:48: Und da gibt es so eine Schlussszene,

00:02:49: wie dann verschiedene Leute auf dem Börsenpaket in,

00:02:52: ich glaube, Chicago, New York, ich weiß das gar nicht mehr, warnen.

00:02:54: Auf jeden Fall gibt es da so ein Dialog zwischen zwei Börsenhändlern

00:02:58: und dann sagt er eine so, ja, und was macht dein Blutdruck?

00:03:01: Und dann so, sei Dank der Medikamente, merke ich ihn gar nicht mehr so doll.

00:03:04: Und dieser Satz, der ist mir damals natürlich,

00:03:07: als ich ihn als Kind gesehen habe, nicht so aufgefallen.

00:03:09: Heute sage ich, naja, das ist ja genau das, was man immer glauben würde.

00:03:13: Man würde das ja merken.

00:03:14: Aber ich meine, sagen Sie mal was dazu, was merkt man denn?

00:03:17: Ja, also so die typische Vorstellung,

00:03:21: Pluthorstückpatient hat einen roten Kopf,

00:03:22: also das stimmt zum Beispiel nicht.

00:03:24: Tatsächlich, und das ist das Stichwort "tykisch und stille Gefahr",

00:03:32: wenn man was merkt als Ruchtdruckpatient,

00:03:34: also zum Beispiel Luftnot oder Herzschmerzen

00:03:38: oder neurologische Ausfälle, man kann die Hände nicht mehr bewegen

00:03:41: oder hat eine Störung im Strafvermögen,

00:03:45: dann ist die Erkrankung so weit fortgeschnitten,

00:03:47: dass es schon zu spät ist.

00:03:48: Deswegen "tykisch", in dem Augenblick, wo die Patienten was merken,

00:03:52: nämlich dass ein Organ nicht mehr richtig funktioniert,

00:03:54: also die Niere oder das Herz oder das Gehirn,

00:03:57: ist die Erkrankung für 10, 20 Jahre am Laufen

00:04:00: und die Behandlung kommt dann häufig zu spät.

00:04:03: Ja, ich habe ja viele Jahre für den Lanzerhof gearbeitet,

00:04:06: der ja sehr stark in der Prävention ist

00:04:07: und da sind ja sehr viele Menschen, die zu diesen Einrichtungen kommen.

00:04:12: Und eine der häufigsten Sachen ist tatsächlich,

00:04:14: dass die Leute wirklich einen Bluthochdruck da feststellen

00:04:16: und dann immer wieder ganz überrascht sind,

00:04:18: dass sie immer sagen, so Mensch, ich dachte, das würde ich merken

00:04:21: und im Gegensatz zu anderen Themen, wo man mal so Herzklopfen hat

00:04:25: oder sonst irgendwas, also Bluthochdruck ist ja völlig,

00:04:27: also zumindest in diesem frühen Stadium, nahezu unspürbar, oder?

00:04:32: Ja, also was wir manchmal sehen,

00:04:35: wenn, sagen wir mal, der untere Wert, also der diastolische Wert

00:04:38: so auf 110, 120 geht, was ist dann auch schon ein fortgeschrittene Stadien sind,

00:04:43: klagen manch Patienten über Kopfschmerzen oder Migräne.

00:04:46: Das ist aber natürlich ein sehr unschmiessives Zeichen,

00:04:48: weil viele Menschen haben Kopfschmerzen

00:04:50: ohne dass sie einen Bluthochdruck haben.

00:04:51: Also da sollte man sich nicht darauf verlassen.

00:04:53: Und die anderen Sachen, die kommen dann eben sehr, sehr spät,

00:04:55: wenn es dann eigentlich schon zu spät ist

00:04:57: und der Blutdruck Herz und Gefäße schon sehr weit fortgeschritten

00:05:00: geschädigt hat.

00:05:01: Und deswegen ist es wichtig, dass man das rechtzeitig erkennt

00:05:04: und lanze Hofstichwort.

00:05:06: Wir machen ja hier an der Klinik auch Manager-Checkups

00:05:10: und in dem Buch ist noch ein Kapitel Bluthochdruck

00:05:12: als Managererkrankung.

00:05:14: Und das sind auch noch mal interessante Infos,

00:05:17: was Hinweise für Manager sind

00:05:19: und warum man zum Beispiel solche Checkups

00:05:22: die Blutung eben auch eine entsprechende Bedeutung beigemessen sollte.

00:05:26: Ja, total. Da kommen wir ja auch gleich noch drauf.

00:05:28: Sie erwähnen in dem Buch die Zimane.

00:05:31: Ich weiß gar nicht, ob ich sie richtig aussprechen,

00:05:33: auf jeden Fall ein indigenes Volk mit nahezu keinem Bluthochdruck.

00:05:37: Was können wir denn von dem Lebensstil da lernen,

00:05:39: also abgesehen davon, dass wir uns vielleicht anders kleiden müssten?

00:05:42: Ja, genau.

00:05:43: Und ja, genau.

00:05:45: Ja, da kann man sehr viel von lernen.

00:05:47: Vor allen Dingen kann man davon lernen,

00:05:49: was ein normaler Blutdruck eigentlich ist.

00:05:51: Also die Zinnnahme, die haben ein bisschen frohes Lebensalter.

00:05:55: Systonische Blutdruckwerte um die 95.

00:05:59: 95, wenn man sich das so auf der Zunge zergehen lässt.

00:06:03: Wollte ich sagen, Klassiker ist ja eigentlich immer 120 zu 80.

00:06:06: Ja, genau. Ja, genau.

00:06:08: Oder 130 zu 80.

00:06:09: Also mit 95, da wäre man in der deutschen Arztpraxis schon

00:06:13: die Diagnose Hypotonie, essenzielle Hypotonie,

00:06:16: also zu niedriger Blutdruck.

00:06:18: Aber wahrscheinlich ist das der Blutdruck unter Idealbedingungen, 95.

00:06:21: Und das Interessante ist, dass der praktisch die ganze Lebensspanne

00:06:26: in dem Bereich bleibt.

00:06:28: Und was man lernen kann, ist das Umweltfaktoren, Lebensstil.

00:06:33: Und das sind eigentlich zwei Faktoren bei den Zinnnahme.

00:06:36: Das eine ist, die bewegen sich sechs bis acht Stunden am Tag.

00:06:39: Also bei uns ist ja umgekehrt,

00:06:41: der sitzen sechs bis acht Stunden auf unserem Sessel oder Sofa

00:06:44: oder auf dem Stuhl, im Büro.

00:06:46: Und die Zinnnahme bewegen sich jeden Tag sechs bis acht Stunden.

00:06:50: Das ist der erste Unterschied.

00:06:52: Und der zweite Unterschied ist, die nehmen so gut wie kein Salz zu sich.

00:06:55: Also bei uns hier in Deutschland ist der tägliche Salzkonsum

00:06:59: so zwischen acht und zehn Gramm pro Tag.

00:07:01: Und bei den Zinnnahme liegt er unter ein Gramm pro Tag.

00:07:04: Und können Sie mir sagen, warum Salz so entscheidend ist

00:07:08: und warum auch der Reduktion von Salz,

00:07:10: die sprechen ja in Ihrem Buch darüber,

00:07:12: dass Salz so ein großes Hebel ausmacht?

00:07:14: Ja, interessant.

00:07:16: Das beurten wir ja nicht nur bei den Zinnnahme,

00:07:18: sondern auch in anderen Populationen.

00:07:20: Es gab eine zweite Studie bei ähnlichen Populationen,

00:07:25: die auch in Südamerika leben.

00:07:29: Und diese beiden Stämme, die hatten ähnliche Blutdruckwerte

00:07:33: wie die Zinnnahme, auch ganz ähnliche Lebensweise.

00:07:35: Und der eine Stamm, der hatte über einen Flughafen Zugang

00:07:39: zu industriell verarbeiteter Nahrung.

00:07:42: Also Konserven zum Beispiel.

00:07:44: Und dann hat man mal die Blutdruckentwicklung

00:07:47: in diese beiden Stämmen verglichen über die kommenden Jahre.

00:07:51: Und dann war es so, dass der Stamm, der Zugang zu den Flughafen hatte

00:07:55: und zu ungesunder Konservenerlehrung, will ich mal sagen,

00:07:59: da ist der Blutdruck im Laufe des Lebens angestiegen.

00:08:01: Und bei den anderen nicht.

00:08:03: Und das hängt wahrscheinlich unter anderem auch mit dem hohen Salzgehalt

00:08:07: von diesen verarbeiteten Lebensmitteln zusammen.

00:08:10: Und das Salz, um auf Ihre Frage jetzt direkt auch mal einzugehen,

00:08:13: wie wirkt das auf den Blutdruck?

00:08:15: Das hat eine direkte Auswirkung auf die Gefäße.

00:08:18: Also das lagert sich praktisch, das geht in die Gefäße rein

00:08:21: und sorgt in den Gefäßen für eine verwerte Steifigkeit

00:08:26: und auch, dass sie sich stärker zusammenziehen.

00:08:28: Also das ist eine Gefäßwirkung vom Salz.

00:08:31: Ja, ich finde das wirklich hochinteressant.

00:08:34: Und gerade auch, weil man sich mal anschaut, wo überall Salz drin sind,

00:08:37: auch hohe Mengen Salz drin sind, dann kommen ja auch einige Sachen nicht so.

00:08:41: Also ich meine, wenn ich jetzt so Ships und Pommes irgendwie davon rede,

00:08:43: dann ist es ja auch so ein neuer Shit-Share-Lock.

00:08:45: Aber in Brot zum Beispiel ist ja auch ein wahnsinnig hoher,

00:08:48: also gerade dieses industriell gebackene Brot,

00:08:50: ist ja ein wirklich hoher Salzgehalt drin.

00:08:53: Und gerade, was Sie sagen, fertig, hier richtet natürlich noch mal schlimmer.

00:08:56: Aber man denkt das manchmal nicht,

00:08:59: in was alles wirklich eine hohe Konzentration von Salz drin ist.

00:09:03: Aber die meisten sind versteckte Salz, wie Sie sagen,

00:09:06: wo man gar nicht dran denkt, in Brot, morgens zum Frühstück oder Brötchen.

00:09:10: Und da liegt auch, glaube ich, ein großer Hebel in der Ernährungspolitik,

00:09:16: dass man der Lebensmittelindustrie jetzt auch mal vorschriften macht,

00:09:20: das den Salzgehalt zu reduzieren.

00:09:22: Das ist ja im Moment alles freiwillig.

00:09:24: Aber man schätzt, dass so 80% des Salz-Konsums

00:09:29: aus verarbeiteten Lebensmitteln kommt.

00:09:31: Und da ist ja gar nicht so sehr über den Salzstreuer,

00:09:33: sondern das, was man in Edekaure oder Rewe kauft.

00:09:36: Ja, und dann hatten Sie ja eben gerade schon mal angesprochen,

00:09:39: dass das Thema Stress natürlich ein großer Faktor ist.

00:09:42: Das war dieses Thema menschlicher Krankheit.

00:09:44: Das heißt also, das war ja vielleicht auch die Analogie zu den Börsen-Marglern,

00:09:49: die ich eben gerade aus dem Glücksritterfilm erwähnt hatte.

00:09:51: Das heißt, wie wirkt sich denn genau Stress auf unseren Blutdruck aus?

00:09:55: Ja, beim Stress gibt es im Grunde zwei Reaktionen.

00:10:00: Das eine ist eine Reaktion auf einen akuten Stress.

00:10:03: Also wenn Sie jetzt in Kitzbühel die Streifen runterfahren müssen

00:10:08: und am Startbock stehen, war ja letztes Wochenende,

00:10:11: dann geht der Blutdruck mal ordentlich hoch.

00:10:14: Auch bei den Rennfahrern, bei diesen Athleten.

00:10:17: Und wenn die unten ankommen, dann geht er ganz schnell wieder runter.

00:10:20: Ich schätze, bei dem Start ist er bei 180, 160.

00:10:24: Und wenn die unten angekommen sind und sich erholen,

00:10:26: dann ist er ganz schnell wieder auf 120.

00:10:28: Also das so akute Stressbelastung heißt,

00:10:31: Blutdruck steigt an aufgrund eines körperlichen oder geistigen Stress,

00:10:36: physischen Stress, psychischer Stress,

00:10:38: und geht auch wieder auf normalen Wetter runter.

00:10:41: So, das ist eine normale Reaktion.

00:10:43: Und bei chronischem Stress, also wenn Sie jetzt 20-mal am Tag

00:10:48: die Streifen runterfahren müssen, um im Bild zu bleiben

00:10:52: und keine Regeneration dazwischen haben,

00:10:55: dann verstetigt sich der Stress, das heißt im Gehirn

00:10:59: kommt es zu neuroplastischen Veränderungen.

00:11:01: Und das scheint nicht gut zu sein für den...

00:11:05: Nein, nein, nein, genau.

00:11:07: Diese neuroplastischen Veränderungen,

00:11:09: die betreffen das vegetative Nervensystem.

00:11:11: Da gibt es ja so zwei Gegenspieler.

00:11:13: Das eine ist das Stressnerv, den nennen wir ein Sympathikus.

00:11:17: Der sorgt dafür, dass der Puls und der Blutdruck hochgeht.

00:11:20: Und das andere ist der Ruhenerv.

00:11:23: Das ist der Parasympathikus, der Selbstheilungsnerv.

00:11:26: Und der macht genau das Gegenteil.

00:11:28: Der beruhigt den Puls und der Blutdruck geht wieder runter.

00:11:31: Und bei chronischem Krankmachen im Stress,

00:11:34: also jeden Tag 20-mal die Streifen über die nächsten 10 Jahre,

00:11:38: jeden Tag, dann kommt es zum Ungleichgewicht

00:11:42: zwischen diesen beiden Gegenspielern.

00:11:44: Das heißt, der Sympathikus wird immer stärker,

00:11:46: der Stressnerv, und der Ruhenerv wird immer schlechter.

00:11:49: Und dann verstetigt sich das mit dem Blutdruck.

00:11:52: Ich finde, in dem Zusammenhang ist ein Punkt vielleicht mal ganz wichtig,

00:11:55: anzusprechen, weil Sie sagen, eben hat es ein Gegenspieler.

00:11:57: Und wenn man das zuerst mal hört, die negative Auswirkungen,

00:12:00: dann können man ja denken, wenn ich immer nur im Parasympathikus

00:12:03: oder Bargussnerv aktiviere, wäre alles gut.

00:12:06: Aber das Ganze ist ja im Idealfall genau, wie Sie sagen.

00:12:09: Es ist ein Gegenspieler, so wie ein Tennispieler

00:12:11: oder wie ein Pendel, das er nicht her schwingen sollte.

00:12:13: Also ich glaube, das ist nochmal wichtig,

00:12:15: in dieser Stelle herauszustellen.

00:12:17: Weil damit komme ich auch gleich zu meinem nächsten Punkt.

00:12:20: Ich würde sagen, dass die Blutdrucker,

00:12:22: die sich jetzt sagen, dass Bewegung einer besten Blutdrucksänker sind.

00:12:25: Ich habe jetzt gerade eine Spiroerkommetrie gemacht,

00:12:27: so eine Leistungsdiagnostik, und ich dann mal so sehe,

00:12:30: wie mein Blutdruck in der Zeit, gerade wenn ich dann

00:12:33: so in der Maximabilbelastung bin, nach oben schießt,

00:12:36: dann wird man sagen, Blutdrucksänker habe ich jetzt aber

00:12:39: auf dem Display nicht gesehen.

00:12:41: Aber sagen Sie nochmal was dazu.

00:12:43: Ja, das ist ein gutes Stichwort.

00:12:45: Also der Anstieg des Blutdrucks bei einer Spiroerkommetrie,

00:12:48: in der Spitze, das ist physiologisch.

00:12:51: Und das zeigt eben, und Sie haben es richtig angeschnitten,

00:12:55: das Thema, dass der Sympathikus nicht immer der Böse ist.

00:12:59: Wir brauchen den Sympathikus, damit wir unsere Körperfunktion

00:13:03: aufrecht erhalten können.

00:13:05: Und entwicklungsgeschichtlich war das ja ganz wichtig

00:13:08: vor 10.000, 15.000 Jahren,

00:13:11: das werden plötzlich der Säbelzahntige auftauchte,

00:13:14: dass der Sympathikus möglichst schnell hochgeht

00:13:17: und alle Energiereserven freisetzt

00:13:20: und auch Pulsreserven, damit man weglaufen kann.

00:13:23: Das war, sagen wir mal, so gewollt von der Natur.

00:13:27: Und im Grunde muss man sich vorstellen,

00:13:30: dieses alte System, was ja im Hirnstamm liegt,

00:13:33: also in tief verliegenden Hirnzentren,

00:13:35: das reguliert eigentlich alles noch heute.

00:13:38: Also die Fluchtreflexe und die Mechanismen sind die gleichen,

00:13:42: nur es gibt heute keine Säbelzahntigern mehr.

00:13:45: Es gibt den Chef, der Stress macht oder die Ehefrau

00:13:49: und das sind die Aktivatoren, aber das läuft ins Leere.

00:13:54: Damals war der Sympathikus der Trigger zum Weglaufen

00:13:57: und wenn ich die Flucht geschafft habe,

00:14:00: habe ich mich hingesetzt und ausgeruht.

00:14:02: Ich habe mich aber dann bewegt.

00:14:04: Ich habe den Sympathikus auch gebraucht

00:14:06: für meine körperliche Aktivität, das war notwendig.

00:14:09: Und heute läuft die Aktivierung des Sympathikus ins Leere häufig.

00:14:13: Gibt es den Sportarten,

00:14:15: die Sie besonders empfehlen im Zusammenhang mit dem Thema Bluthochdruck?

00:14:19: Ja, also klassisch empfehlen wir ja das Ausdauertraining,

00:14:23: den Ausdauersport, wobei ich auch hier nochmal differenzieren möchte

00:14:28: zwischen Bewegung und Sport.

00:14:30: Also Alltagsaktivitäten, die werden häufig mit Sport gleichgesetzt.

00:14:34: Also davon möchte ich abraten.

00:14:36: Wenn man mit dem Hund Gassi geht oder bis in dem Garten arbeitet,

00:14:39: das ist nicht wie wenn man jetzt 60 Minuten Mountainbike macht

00:14:43: oder Jogging oder Nordic Walking.

00:14:46: Also es sollte wirklich schon Sport sein, ein Ausdauersport.

00:14:49: Da ist ja der Effekt, dass die Gefäße sich erweitern.

00:14:53: Also man sieht dann auch, wenn man zum Beispiel nach dem Sport,

00:14:56: könnten Sie mal machen oder die Hörer und Zuhörer,

00:15:00: dem Blutdruckmess, dann ist er häufig niedriger als am Anfang.

00:15:03: Das ist Gefäßerweiterung.

00:15:05: Und dann hat man lange Zeit gedacht Krafttraining sei nicht so toll,

00:15:08: aber inzwischen wissen wir auch, dass Krafttraining den Sport,

00:15:11: den Blutdruck, nicht den Sport, den Blutdruck senken kann,

00:15:15: im Moderatenbereich.

00:15:17: Also jetzt nicht 120 Kilogramm Stemmen oder mit Maximalkraft,

00:15:20: sondern im Moderatenbereich.

00:15:22: Also wenn ich so 15 Wiederholungen im Gym schaffe,

00:15:25: mit einem bestimmten Gesicht, dann ist es okay, 10 bis 15,

00:15:27: dann geht der Blutdruck auch runter.

00:15:29: Zwei Punkte dazu.

00:15:31: Einmal das Thema Alltagsbewegung.

00:15:33: In Berlin mache ich nahezu alles mit dem Fahrrad.

00:15:35: Das ist meistens so eine Viertelstunde zur Arbeit,

00:15:37: eine Viertelstunde zur Abendverabredung,

00:15:39: eine halbe Stunde nach Hause.

00:15:41: Das heißt also, das ist dann ja nebenan eine Alltagsbewegung,

00:15:43: weil ich mache das jetzt nicht als ambitionierten Sport,

00:15:46: sage ich mal so.

00:15:48: Nichtsdestotrotz ist ja gerade der Rückweg nachts,

00:15:50: dann eine halbe Stunde Fahrt ist dann ja schon eine halbe Stunde Art

00:15:53: von Belastung, wo ich einen höheren Puls habe.

00:15:55: Zählt das oder zählt das nicht?

00:15:57: Doch, das zählt auf jeden Fall.

00:15:59: Also jede Form von Bewegung zählt.

00:16:01: Wenn ich mit einem Patient erzähle,

00:16:03: gehen Sie die Treppen statt mit Fahrstuhl zu fahren,

00:16:05: nehmen Sie das Rad statt mit der U-Bahn.

00:16:07: Also das zählt auf jeden Fall.

00:16:09: Und kommt es auf an, ob Sie sich mit dem E-Bike in der Stadt bewegen,

00:16:13: dann zählt es wenig.

00:16:15: Ein Bio-Bike würde ich sagen.

00:16:17: Das ist das Wort gibt, aber Bio-Bike.

00:16:19: Bio-Bike, ja, genau.

00:16:21: Also mit Muskelkraft ist es natürlich besser,

00:16:23: als mit Akku oder Batterie.

00:16:25: Es sollte einfach so sein,

00:16:27: dass man ein bisschen aus der Atme und ein bisschen ins Schwitzen kommt.

00:16:30: Also das heißt, wenn Versteigungen dabei sind,

00:16:33: wenn man ein bisschen aus der Atme kommt,

00:16:35: wenn man ein bisschen ins Schwitzen kommt,

00:16:37: dann ist es von der Intensität richtig.

00:16:39: Wenn Sie jetzt nur bei Rückenwind an der Spree entlang fahren,

00:16:42: ist es von der Intensität wahrscheinlich etwas zu wenig.

00:16:45: Und es lässt sich auch nicht so gut steuern.

00:16:47: Also wir haben in dem Buch auch ein Interview

00:16:50: mit dem Professor Weißer,

00:16:52: das ist ja ein Sportmediziner von der Uni Kiel,

00:16:55: wo wir das Thema nochmal ein bisschen ausführlicher beleuchten.

00:16:58: Was sind die Bewegungen versus sportliche Aktivitäten?

00:17:01: Meine zweite Frage geht nochmal auf das Thema Krafttraining.

00:17:04: Ich hatte jetzt Norlich mich mit einem Sportmediziner

00:17:07: darüber unterhalten und er sagte,

00:17:09: aus seiner Sicht wäre das Thema für das Thema Bluthochdruck

00:17:12: eine der besten Übungen überhaupt,

00:17:14: wäre eben halt ein Squat,

00:17:17: also eine Kniebeuge mit einem Zusatzgewicht.

00:17:20: Weil er sagt eben halt durch diese Anspannung,

00:17:23: einer der größten Muskelgruppen, die er damit dann involviert sind,

00:17:27: würde der Blutdruck eben halt mit wenigen Sätzen

00:17:30: sehr stark nach oben gehen

00:17:32: und dadurch dann aber auch sehr schnell wieder nach unten gehen.

00:17:34: Und er sagte eben halt, dass gerade diese Elastizität,

00:17:37: die damit dann eben halt auch einhergehen muss,

00:17:40: eben halt eine der besten Trainingsarten sind.

00:17:42: Das sagt der Sportmediziner.

00:17:44: Jetzt ist er nicht Sportmediziner, Sportwissenschaftler.

00:17:46: Was sagt denn der Mediziner dazu?

00:17:49: Ja, also es ist natürlich schon so,

00:17:51: dass hoch intensives Krafttraining,

00:17:54: das empfehlen wir unseren Hochdruckpatienten nicht.

00:17:56: Kommt jetzt ein bisschen darauf an,

00:17:58: ob wir über gesunde reden oder über Hochdruckpatienten.

00:18:00: Bei Hochdruckpatienten haben Sie ja vielleicht einen Blutdruck,

00:18:02: wenn er noch nicht gut eingestellt ist von den Ruhe 160.

00:18:05: Wenn wir jetzt eine hoch intensives Krafttraining machen,

00:18:09: geht der Blutdruck möglicherweise auch durch

00:18:11: Anspannung der Muskulatur,

00:18:15: durch Bauchpresse bis auf 250 hoch.

00:18:18: Das wollen wir nicht.

00:18:20: Also das sollte der moderate Bereich sein.

00:18:24: Weil zu hoch intensives Krafttraining

00:18:29: zu Blutdruckspitzen führt, die nicht gut sind, muss man sagen.

00:18:32: Und die Vorstellung, dass man jetzt das Gefäßsystem

00:18:37: belastisch machen kann, indem man ihm möglichst viele

00:18:39: Blutdruckspitzen zumutet, das kenne ich so nicht.

00:18:44: Okay, gut.

00:18:46: Aber das ist ja nochmal eine interessante Aussage.

00:18:48: Also zusammen passend moderate ist okay im Kraftbereich,

00:18:51: aber hoch intensiv würde ich abraten.

00:18:54: Gut, gut.

00:18:56: Dann sagen Sie ja auch, dass Lebensstil-Entscheidungen

00:18:58: wirklich sehr, sehr wichtig sind.

00:19:00: So, und da ist ja unter anderem das Thema Schlaf

00:19:02: auch in dem Zusammenhang angesprochen.

00:19:04: Häufig ist es ja so, dass es auch Hand in Hand geht,

00:19:06: Menschen, die viel Stress haben, schlafen schlecht.

00:19:08: Nichtsdestotrotz, ich hatte jetzt einen, also ich bin jemand,

00:19:10: der ich liebe Tracking in jeglicher Art.

00:19:13: Und von daher ist es dann auch so,

00:19:15: dass wenn ich morgens die Zeit habe,

00:19:17: eigentlich fast immer nach dem Aufstehen und ein Augenblick wach sein,

00:19:19: dann mein Blutdruck auch noch mal messen.

00:19:21: Und hatte dann nach einer sehr kurzen, sehr schlechten Nacht

00:19:24: von irgendwie nur vier Stunden Schlaf,

00:19:26: war ich dann auf jeden Fall signifikant im Bluthochdruck.

00:19:29: So, das heißt also, das, was ich normalerweise nicht habe,

00:19:31: habe ich dann nach so einer schlechten Nacht.

00:19:33: Das heißt also, ich kann das aus empirischer,

00:19:35: endlich einser Bauen, dann sagen, schlechte Nacht,

00:19:37: gleich Blutdruck verändert sich.

00:19:39: Ist das ein Einzelfall, oder ist das generell,

00:19:43: dass man sagen kann, wenn Menschen regelmäßig ihren Schlaf nicht priorisieren,

00:19:46: dass es dann zu so einem langfristigen Blutdruck-Effekt kommen kann?

00:19:51: Ja, das ist so nicht.

00:19:53: Also Schlafstörungen sind ein Auslöser für Blutdruck.

00:19:58: Und das liegt eben daran, dass im Schlaf, also wenn man jetzt mal mit EKG,

00:20:04: die Aktivität des Ruhenerfs misst, dann wird der Nachts ganz stärk.

00:20:10: Also die Zeit, wo sie schlafen, die sechs bis acht Stunden,

00:20:13: ist der Parasympathikus dominant im Gegensatz zum Tag.

00:20:18: So, und bei Menschen mit Schlafstörungen zum Beispiel,

00:20:21: ist es so, dass der Parasympathikus auch in der Nacht ganz schwach bleibt

00:20:26: und der Sympathikus überwiegt.

00:20:28: Und deswegen ist dann häufig auf die Frage, was ist Hände und Ei?

00:20:33: Also...

00:20:35: Schlaf ich schlecht wegen des Blutdruckdrucks,

00:20:37: oder habe ich einen hohen Blutdruckdruck, weil ich schlecht lafe?

00:20:40: Ja, genau. Also schlafen sie schlecht, weil ihr Sympathikus zu hoch ist.

00:20:43: Das ist in den meisten Fällen tatsächlich so.

00:20:45: Also das heißt, manche Menschen oder auch Patienten,

00:20:49: die können nachts einfach nicht mehr richtig runter regulieren.

00:20:52: Also physiologisch ist es, dass automatisch, ohne dass wir was dazu tun müssen,

00:20:56: ohne dass wir eine Entspannungsübung machen müssen vom Schlafengehen,

00:20:59: dass nachts der Parasympathikus, der Ruhenerf, das Kommando übernimmt.

00:21:04: Und bei Menschen, die einen hohen Blutdruck haben, macht er das nicht.

00:21:08: Also das heißt, und bei denen geht der Blutdruck dann im Schlaf auch nicht ausreichend runter.

00:21:13: Der ist im Schlaf meistens zu 10, 20 Punkte niedriger als am Tag.

00:21:17: Und ihre eigene Erfahrung endgleich einst, sie bestätigt das ja.

00:21:21: Sie kommen aus einer unruhigen Nacht, wo sie zu viel Sympathikus gehabt haben

00:21:26: und zu wenig Ruhenerf und der Blutdruck ist höher als sonst.

00:21:30: Dann kommen wir doch mal zur Blutdruckmessung.

00:21:33: Ich ja zum Beispiel mache das immer so,

00:21:35: dass ich, wie ich eben schon sagte, ungefähr 5 Minuten wach sein möchte, aufrecht sitzen

00:21:40: und dann fange ich eben an zu messen.

00:21:42: Und dann habe ich auch so ein Messgerät, was dann 3 Messungen,

00:21:45: ich glaube im Abstand von, ich weiß gar nicht, 90 Sekunden oder irgendwie sowas macht.

00:21:49: Das heißt also, und dann ein Mittelwert zieht.

00:21:51: So, und das ist sozusagen das, was mein Gerät macht.

00:21:55: Ich denke jedes Mal wieder, wenn ich dann in so eine Arztpraxis gehe

00:21:58: und dann aus dem Wartezimmer gerufen werde

00:22:00: und dann direkt einmal so zur Schwester oder Arzthilferin

00:22:03: und dann direkt Manchetta ran und Blutdruck messen,

00:22:06: dass das vielleicht ohne irgendwelche Ärzte oder sowas zu blame,

00:22:09: irgendwie sowas vielleicht nicht die richtige Art und Weise ist.

00:22:11: Deswegen klären Sie es doch mal auf, wie ist die ideale Blutdruckmessung

00:22:14: und vielleicht auch wann ist sie und wie kann man sie korrekt durchführen?

00:22:17: Also wir haben uns ja glaube ich die letzten 20, 30 Jahre bemüht, das zu vermitteln

00:22:22: und es ist weder bei den Patienten noch bei den Ärzten glückt.

00:22:26: Das darf ich sagen.

00:22:28: Also auch da, meine Erfahrung, Englisch 1,

00:22:31: ich habe noch nie das erlebt, dass ich nicht direkt reingerufen werde,

00:22:35: mich hinsetzen und da direkt die Manchetta ran.

00:22:37: Genau, Manchetta ran und dann ist die Messung meistens innerhalb von 5 Sekunden erledigt.

00:22:42: Genau. Also Sie haben schon ganz richtig beschrieben,

00:22:46: wie soll es nicht gemacht werden

00:22:48: und wir sind eigentlich zu dem Schluss gekommen,

00:22:51: dass die ganzen Schulungsmaßnahmen überhaupt gar nichts gebracht haben.

00:22:54: Also Aufklärung, wie soll man richtig Blutdruck messen,

00:22:57: das nützt alles nichts.

00:22:58: Deswegen ist unser pragmatischer Ansatz heute, dass wir sagen,

00:23:01: so wie Sie es gemacht haben, kaufen Sie sich ein Gerät

00:23:04: oder am besten noch lassen Sie ein Gerät rezeptieren,

00:23:06: lassen Sie ein Gerät rezeptieren.

00:23:08: Was diese ganzen Sachen, die richtig gemacht werden müssen,

00:23:11: schon in der Software drin ist.

00:23:13: Also eine Minute vor jeder Messung, Ruhepause,

00:23:17: dann eine weitere Minute, warten vor der zweiten Messung

00:23:21: und vor der dritten Messung,

00:23:23: alle Werte speichern, alle Werte mitteln

00:23:26: und eine Trendanalyse machen.

00:23:28: Damit haben Sie eigentlich schon alles Richtige gemacht.

00:23:30: Also das heißt, wenn Sie sich jetzt fragen,

00:23:32: wie mess ich am besten und richtig den Blutdruck,

00:23:36: dann ist die Antwort, kaufen Sie sich das richtige Gerät,

00:23:39: was diese ganzen guten Dinge schon drin hat

00:23:42: und wo ich gar nicht irgendwas lernen muss,

00:23:44: sondern wo das in dem Algorithmus von dem Gerät schon drin ist.

00:23:47: Und wie ist es jetzt zum Beispiel bei mir jetzt dieses Thema,

00:23:50: kurz nach, also ich sage so 5 bis 10, eher 10 Minuten nach dem Aufstehen,

00:23:54: ist das okay?

00:23:55: Ja, ja, das ist okay.

00:23:57: Also wir empfehlen ja, wenn die Patienten sich jetzt den Blutdruck selber messen,

00:24:02: dass das so in der Regel morgens vor einer möglichen Medikamenteinnahme passieren sollte,

00:24:09: wenn die Patienten Medikamente nehmen, abends genauso

00:24:12: und dann so in dem Zeitraum, je nachdem was vom Tagesrhythmus man hat,

00:24:16: zwischen 18 und 21 Uhr abends und 6 bis 9 Uhr morgens.

00:24:20: Ach so, abends soll ich auch noch mal.

00:24:22: Ja, genau.

00:24:24: Okay, gut.

00:24:26: Und dann haben Sie mit dem Oberarm Gerät, ich gehe davon aus,

00:24:31: dass Sie den Oberarm Gerät haben, genau,

00:24:34: das nehmen Sie dann mit nicht, nehmen Sie auch nicht mit in die U-Bahn oder auf Ihr Fahrrad.

00:24:38: Aber es gibt tatsächlich Menschen, die haben so ein Handglenksgerät

00:24:43: und ich hatte mal einen Patienten in der Sprechstunde,

00:24:46: der kam zur Abklärung eines Blutdrucks und sagte,

00:24:49: ja, ich messe dann Werte so bis 180

00:24:51: und dann habe ich ihn gefragt, wann messen Sie denn den Blutdruck?

00:24:54: Er sagte ja, ich habe da so ein Handgelenksgerät,

00:24:56: das liegt bei mir im Auto auf der Mittelkonsole.

00:24:59: Und wenn ich mal eine Rotphase habe, dann messe ich den Blutdruck.

00:25:03: So, und daran sehen Sie direkt schon, wie soll man es nicht messen

00:25:08: und das ist häufig durch das Gerät dann vorgegeben.

00:25:11: Also mit dem Oberarm Gerät haben Sie gar keine Möglichkeit,

00:25:14: in der Rotphase zu messen.

00:25:16: Ich fühle mich da deutlich ertappt nicht wegen des Bluthochdruckes,

00:25:19: sondern man kann ja über die Apple Watch auch sehen, den EKG schreiben.

00:25:23: Das ist ein EKG schreiben.

00:25:25: Und ich war eine Zeit lang mal wirklich viel Flieger mit über 100 Flügen im Jahr

00:25:29: und dann ist immer eine Landephase, wo man dann ja seinen Laptop zugeklappt haben muss

00:25:33: und dann auf einmal sich mit sich selbst beschäftigen,

00:25:35: ich denke jedes Mal wieder so, jetzt wäre ja ein guter Zeitpunkt,

00:25:38: mal seinen Blutdruck, nicht nur seinen EKG zu schreiben,

00:25:41: was dann aber meistens dazu führte,

00:25:43: dass ich dann immer irgendwelche Indifferenzen dann hatte.

00:25:46: Also das Ergebnis war nicht verwertbar.

00:25:48: Also auch da jetzt in der Landephase, den EKG zu schreiben,

00:25:52: auch nicht die beste Idee.

00:25:54: Ich kann so ein bisschen mit Ihrem Patienten und dem Auto resonieren,

00:25:58: dass man einfach sagt, okay, wann habe ich mal Zeit dafür?

00:26:01: Dann baue ich das dann mal rein.

00:26:03: Das ist natürlich auch eine Versuchung mit Smartwatches,

00:26:07: die inzwischen auch Blutdruckmessungen anbieten,

00:26:10: dass man anytime, anywhere den Blutdruck messen kann.

00:26:13: Aber ob das... - Was halten Sie denn davon?

00:26:16: Ja, von anytime, anywhere gar nichts, weil es gibt viele methodische Probleme,

00:26:24: da will ich heute gar nicht darauf eingehen,

00:26:26: warum das vielleicht nicht so genau ist,

00:26:28: aber das Hauptproblem ist eigentlich die Messsituation.

00:26:30: Also wie ich es eben beschrieben habe,

00:26:32: in der Rotphase eine Ampel den Blutdruck zu messen,

00:26:34: ist null repräsentativ.

00:26:36: Also das führt zu Fehldiagnosen, will ich mal sagen.

00:26:40: Und was man nicht ganz außer Acht lassen sollt,

00:26:43: das betrifft aber Blutdruck und EKG,

00:26:46: manche Anwender werden dadurch neurotisiert.

00:26:50: Die kriegen plötzlich Werte, Pulswerte, Blutdruckwerte,

00:26:54: wo sie dann googeln, bin ich krank oder nicht krank,

00:26:57: was muss ich jetzt machen, was mache ich falsch, was mache ich richtig?

00:27:00: Das heißt, wir haben zwar mehr Möglichkeiten,

00:27:03: aber auch mehr Möglichkeiten der Neurotisierung.

00:27:06: Also deswegen momentan raten wir und auch, sagen wir mal,

00:27:10: die Fachgesellschaften wie die Deutsche,

00:27:12: noch europäische Rotdruckliga,

00:27:14: noch davon ab, solche Smartwatches zur Blutdruckmessung zu nehmen.

00:27:17: Ich habe mir eine Zeit lang keine Werbung,

00:27:20: aber der von Actia heißt das ein Armband getragen.

00:27:23: Das ist ja dafür ausgelegt,

00:27:25: dass man es eigentlich 24 Stunden trägt

00:27:27: und die messen glaube ich alle fünf Minuten oder sowas,

00:27:31: also die machen ja auch bei den ganzen Zeiten Durchschnittswerten.

00:27:34: Das ist das, was ich in der Prävention immer wieder häufig höre.

00:27:37: Also ich trage es seit Jahren nicht mehr,

00:27:39: ich habe es damals als Neuerwehr mal ausprobiert

00:27:41: und ich habe es so ein bisschen genervt, so muss ich auch sagen,

00:27:44: weil es immer wieder neu kalibriert werden musste.

00:27:46: Aber nichtsdestotrotz, ich kenne einige Leute, die es tragen,

00:27:49: ich kenne einige Ärzte, die es auch empfehlen.

00:27:51: Wie ist denn da Ihr Zugang zu?

00:27:53: Ist das der gleiche, wie Sie ihn eben gerade von der Smartwatch beschrieben haben

00:27:56: oder sagen Sie, nein, dieses Gerät hat schon irgendwie auch seine Berechtigung?

00:27:59: Ja, also ich sage mal so, das imitiert,

00:28:03: das ist ja eigentlich eine Langzeitblutung Messung,

00:28:05: die mit diesem Gerät möglich ist.

00:28:07: Und mehr als noch eine Langzeitblutung Messung,

00:28:09: weil man, wenn Sie sagen alle fünf Minuten,

00:28:12: dann hat man jede Menge Messwerte, die daraus generiert werden

00:28:16: und das brauchen wir eigentlich gar nicht.

00:28:19: Also jeden Tag pro Stunde,

00:28:23: also alle fünf Minuten Messwerte zu bekommen,

00:28:27: das brauchen wir weder für die Diagnostik noch für die Therapie.

00:28:30: Ich habe die fünf Minuten auch falsch, ich hätte es so in Erinnerung.

00:28:33: Ja, ist schon klar, das ist eine kontinuierliche Blutdruckaufzeichnung.

00:28:37: Man jettenlose Blutdruckmessung, Kaliberierung ist notwendig.

00:28:42: Sag mal, weil die Messwerte per se scheinen einigermaßen akzeptabel genau zu sein,

00:28:47: nur es führt eben dazu,

00:28:51: dass in ganz unterschiedliche Situationen, die man vorher gar nicht definiert hat,

00:28:54: der Blutdruck gemessen wird.

00:28:56: Ich sage mal jetzt zum Beispiel Sportler,

00:28:58: viele Sportler haben nicht nur in Interesse an ihrem EKG,

00:29:01: wie ist der Puls während Sport, sondern bis der Blutdruck.

00:29:05: So, und ich glaube durch diese Systeme werden mehr Fragen

00:29:11: als Fragen generiert als Antworten gegeben,

00:29:14: weil man eine Unzahl von Messwerten kriegt,

00:29:16: die man nachher gar nicht so richtig einordnen kann,

00:29:19: weil sie nicht so erhoben wurden, wie wir das jetzt gerade besprochen haben,

00:29:22: wie wir das unseren Patienten empfehlen.

00:29:24: Ich glaube, wir müssen mal der Vorstellung kernten,

00:29:26: aber auch wenn wir das Thema schon kurz immer wieder ein bisschen gekratzt haben,

00:29:30: einmal sagen, was ist denn eigentlich der Idealbereich

00:29:34: und was ist sozusagen der Bereich, wo man sagt,

00:29:36: okay, da fängt vielleicht schon mal was an, sich zu verändern

00:29:38: und was ist so der rote Bereich.

00:29:40: Und dann aber auch vielleicht mal zu schauen,

00:29:42: inwieweit ist es schlimmer oder was ist schlimmer,

00:29:44: wenn der obere Wert sozusagen, also der systolische,

00:29:47: beziehungsweise der diastolische Wert,

00:29:49: also was ist schlimmer, wenn dann ansteigt

00:29:51: oder man sieht, dass da eine Tendenz nach oben geht.

00:29:53: Vielleicht sollte man diese Hausaufgaben einmal machen,

00:29:55: weil hier auch sie sieht, wo er steht.

00:29:57: Ja, genau, normalerweise kommen diese Fragen immer am Anfang.

00:30:00: Ja, ja, ja, ich bin jetzt aufgefallen zumindest,

00:30:02: ja, in einem Stimm ist es mir auch aufgefallen.

00:30:04: Ja, aber Ihre Hörer sind wahrscheinlich schon so gut belesen,

00:30:06: dass Sie das wissen.

00:30:08: Ja, also ich will mal noch mal mit den Ziname anfangen.

00:30:13: Mit dem idealen Blutdruck kommt darauf an, wo wir leben.

00:30:16: Also wenn Sie in einem Land leben,

00:30:18: wo wenig Umweltfaktoren auf Ihrem Blutdruck wirken,

00:30:22: also bezüglich Ernährung, bezüglich Stressbelastung,

00:30:26: bezüglich Bewegung, dann haben Sie auf die Population,

00:30:30: also auf die Gesamtbevölkerung gesehen, ganz andere Normwerte.

00:30:33: Wir haben in Europa oder in des industrialisierten Ländern,

00:30:38: haben wir Normwerte, die sozusagen schon mit unserem Lebensstil

00:30:42: angestiegen sind.

00:30:44: Ob die ideal sind, das glaube ich nicht, denn warum?

00:30:47: Die Ziname, die haben ja nicht nur diesen niedrigen Blutdruck,

00:30:50: sondern das hat man auch in Computertomographien

00:30:54: von den Herzkranzgefäßen gesehen.

00:30:56: Die haben die gesundesten Blutgefäße der Welt.

00:30:59: Also die haben so gut wie kein Kalk, auch im hohen Alter,

00:31:03: in den Herzkranzgefäßen zum Beispiel.

00:31:05: Und da stellt sich natürlich die Frage einerseits der Blutdruck

00:31:09: und andererseits die Gefäßschädigung.

00:31:12: Und dann auch die Frage, was ist eigentlich ein optimaler Blutdruck?

00:31:15: Also wenn Sie mich jetzt von diesen Studien her befragen,

00:31:18: würde ich sagen 100.

00:31:20: Aber das ist in Deutschland gar nicht mehr realisierbar,

00:31:23: weil durch unsere Lebensumstände das Blutdruckniveau

00:31:26: in der gesamten Bevölkerung nach oben geschiftet ist.

00:31:29: Aber gehen wir mal von Deutschland aus, da sind wir ja auch jetzt,

00:31:32: und da sind Ihre Zuhörer und meine Patienten.

00:31:36: Ein idealer Wert wäre bei 120 zu 80.

00:31:39: Also 120 für den oberen, 80 für den unteren Wert.

00:31:42: Das ist eigentlich so ein optimaler Wert.

00:31:44: Das ist auch das, wo wir in der Therapie hin wollen,

00:31:47: dass jemand mit Hochdruck behandelt werden muss,

00:31:50: medikamentös oder nicht medikamentös.

00:31:53: Und die Schwelle, wo es dann zu hoch wird,

00:31:56: wenn Sie jetzt selber messen, wenn Patienten selber messen,

00:31:59: die liegt bei 130 zu 80.

00:32:02: 80 immer noch.

00:32:03: Ja, 130 zu 80.

00:32:05: Und wenn wir dann in die Arztmessung gehen,

00:32:08: also wenn der Arzt den Blutdruck messen,

00:32:10: dann ist er ja noch ein bisschen höher,

00:32:12: da liegt die Schwelle bei 140, 90.

00:32:14: Ich sehe schon so ein Fragezeichen auf Ihrer Stirn.

00:32:17: Die Normwerte anbelangt.

00:32:19: Leider gibt es von den verschiedenen Gesellschaften

00:32:24: unterschiedliche Empfehlungen.

00:32:26: Was sind denn eigentlich Normwerte und optimale Werte?

00:32:29: Die Amerikaner haben zum Beispiel

00:32:32: etwa so 10 Punkte niedrigere Normwerte als in Europa,

00:32:36: weil die Fachgesellschaft das so definiert hat.

00:32:38: Und da ist so ein bisschen Verwirrung entstanden.

00:32:40: Was sind denn jetzt eigentlich die Werte,

00:32:42: die ich nicht wiech halte?

00:32:44: Ich gucke jetzt gerade drauf.

00:32:46: Ich hatte heute Morgen 117 zu 83.

00:32:48: Dementsprechend bin ich jetzt schon über die 80.

00:32:50: Das heißt, dementsprechend, sagen Sie,

00:32:52: bin ich außerhalb des Normbereichs.

00:32:54: Mein Gerät sagt mir noch normal.

00:32:56: Ja, genau.

00:32:57: Das kommt darauf an, wie der Hersteller das programmiert hat.

00:33:00: Wobei wir auch noch mal unterscheiden müssen,

00:33:04: was sind noch normale Werte?

00:33:06: Und ab wann muss ich zum Beispiel Tabletten nehmen?

00:33:09: Also die Werte, wo ich Tabletten nehmen muss,

00:33:11: die sind höher.

00:33:13: Okay, das ist schon mal eine Leiterung für mich.

00:33:15: Genau, das ist das Erste.

00:33:17: Also ich würde Ihnen noch keine Tabletten verordnen.

00:33:19: Und dann kommt es auch darauf an, wie der Durchschnitt ist.

00:33:22: Also ein einzelner singulärer Wert, einmal in der Woche,

00:33:25: 83, machen wir gar nichts draus.

00:33:27: Wenn Ihr Durchschnitt konstant unter 80 liegt,

00:33:30: das geht dann mal auf 83,

00:33:32: vielleicht ist er auch mal auf 77 oder 70.

00:33:35: Aber wenn der Durchschnitt unter 80 ist, dann ist es okay.

00:33:38: Ist er nicht?

00:33:40: Dann würde ich mal eine Langzeitblutung Messung empfehlen.

00:33:44: Okay.

00:33:45: Und das auch, ich weiß nicht, wie alt Sie sind.

00:33:47: Ich bin 51 und mein Durchschnitt liegt tatsächlich bei 122 zu 84.

00:33:52: Ja, genau.

00:33:54: Da war aber auch die schlechte Nacht schon mit dabei.

00:33:56: Ja, genau.

00:33:57: Das ist schon mal ein guter Einstieg in das Thema,

00:34:00: die verschiedene Blutungformen.

00:34:02: Bei jüngeren Menschen, dazu zähle ich Sie auch noch,

00:34:06: vielleicht weil Sie biologisch ein bisschen jünger sind,

00:34:08: weil Sportler und aktiv.

00:34:10: Für mich heute gerade mein biologisches Alter wurde zumindest

00:34:13: die Fitnessbetrift auf 32 geschaffen.

00:34:15: Ja, genau.

00:34:16: Und daher, ja.

00:34:17: Genau, Glückwunsch.

00:34:19: Also, da nehmen wir mal die 32.

00:34:21: Und bei Menschen, die 32 sind,

00:34:24: ist eigentlich das Typische, wenn Sie Bluthochdruck kriegen,

00:34:27: dass die diastolische Hypertonie,

00:34:29: also dass der untere Wert erhöht ist.

00:34:31: Also, das würde passen,

00:34:33: Erhöhung des diastolischen Wertes.

00:34:35: Bei älteren Menschen, also 70-80-Jährige,

00:34:40: Da ist das Hauptproblem, die isolierte systolische Hypertonie.

00:34:43: Also da ist nur der obere Wert erhöht und der untere Wert ist normal.

00:34:47: Gut. Und was würde man jetzt im Hinblick auf die Behandlung dann machen?

00:34:53: Das heißt also würde man einen isolierten systolischen Hypertonie, würde man die

00:34:57: Andes behandeln als das, was zumindest bei mir eine Tendenz zu sein scheint?

00:35:01: Ja, man würde das gerne.

00:35:04: Aber wir haben leider dann noch nicht die richtigen Medikamente dafür.

00:35:09: Warum ist das so? Also bei der diastolischen Hypertonie, also wenn nur der untere Wert

00:35:13: erhöht ist, ist es ein Problem, dass die Widerstandsgefäße, also die kleinen

00:35:19: Gefäße, die dem Blutdruck regulieren, dass die verengt sind.

00:35:22: So. Und bei der Altershypertonie, also der isolierten systolischen Hypertonie ist

00:35:28: das Problem nicht in den kleinen Gefäßen, sondern in der Orte, also der großen

00:35:32: Körperschlagader, die verkeigt und versteift ist.

00:35:35: So und jetzt hätte man natürlich gerne Mittel, was diese Verkeikung und

00:35:38: Versteifung auflöst, aber das gibt es nicht.

00:35:41: Muss man leider sagen.

00:35:42: Das heißt, wir behandeln so ein bisschen pragmatisch, polypragmatisch,

00:35:46: zum Beispiel mit Diuretika, die dem Körper Salz entziehen, weil wir wissen,

00:35:50: dass das Salz auch auf die Steifigkeiten Einfluss hat.

00:35:54: Aber leider gegen diese Versteifung der Orte, gegen diesen Alterungsprozess,

00:35:59: da gibt es noch keine richtigen Medikamente, die zielgerichtet eingesetzt werden können.

00:36:03: Na, dann sind wir hier richtig im Therapiegespräch live.

00:36:07: Wir haben einen Schnitt so um die 250.000 Hörer im Monat.

00:36:11: Das heißt, also die können jetzt alle hier meine Krankengeschichte hier live

00:36:14: mithören. Insofern versuche ich jetzt mal das Thema wieder abzulenken.

00:36:17: Und bin trotzdem überrascht über die, dass die 84

00:36:21: Stimmen von Ihnen schon so kritisch gesehen wird.

00:36:22: Also nicht kritisch.

00:36:24: Es ist einfach so, also wenn Sie mich jetzt.

00:36:27: Ob es ist Aufzeichnung nicht, das weiß ich ja nicht und ob es ist dann Senden.

00:36:31: Aber ich will trotzdem beantworten.

00:36:33: Ja, natürlich würde man noch keine Medikametrösenmaßnahmen einsetzen.

00:36:38: Also wenn Sie so eine Tendenz haben, dass die Werte im Schnitt über 80 sind,

00:36:41: dann würde man mal erst mal alles nicht Medikametröse empfehlen,

00:36:44: was sie möglicherweise auch schon umsetzen und dann einfach mal eine Langzeitblutung

00:36:49: Messung machen, um zu gucken, ob diese Ruhewerte, das sind ja Ruhewerte,

00:36:54: die Sie jetzt berichten, ob die identisch sind mit den Werten, die Sie tagsüber haben.

00:36:59: Wenn Sie mich jetzt hier interviewen oder wenn Sie zu Hause Stress haben

00:37:04: oder wenn irgendwas anderes ist, also tatsächlich würde ich hier in dem

00:37:08: Kontext eine Langzeitblutung Messung empfehlen, um mal rauszukitzeln.

00:37:11: Ist das so im Grenzbereich oder ist es vielleicht tagsüber so gar noch ein bisschen

00:37:16: höher? Das ist ja das, was wir bei Managern häufig sehen, dass wenn die

00:37:20: ganz entspannt am Wochenende sich mal den Blutdruck messen,

00:37:22: dann sind die Werte noch ganz okay.

00:37:24: Aber wenn Sie dann so eine Langzeitblutdruck Messung machen

00:37:27: in einem normalen Arbeitsalltag, dann kriegt man plötzlich höhere Werte.

00:37:32: Also nur aufgrund dieser, sagen wir mal, grenzwertigen Werte würde ich jetzt auch

00:37:36: gar keine Behandlung anstreben.

00:37:38: Dann kommen wir doch mal zur Behandlung, die Sie auch in Ihrem Buch reingeben,

00:37:42: nämlich das Konzept der inneren Apotheke.

00:37:44: Was verstehen Sie denn darunter?

00:37:46: Genau, die innere Apotheke, da gibt es ja ganz viele Erkrankungen, wo wir die

00:37:51: einsetzen können. Aber beim Blutdruckdruck funktioniert die innere Apotheke

00:37:56: über unser vegetatives Nervsystem.

00:38:00: Das hat man eben schon erwähnt, also den Sympathikus und den Parasympathikus.

00:38:05: Und da ist eigentlich der wesentliche Mechanismus, dass man den hohen Nerv

00:38:12: stärkt und aktiviert.

00:38:13: Und das können wir, gibt es interessante Studien zu, auch Langzeitstudien, wo man

00:38:20: mittels funktioneller Bildgebung des Gehirns gesehen hat, das zum Beispiel

00:38:25: durch Meditationstechniken oder Yoga Meditation,

00:38:30: dass sich diese Stresszentren in Gehirn, dass sie sich ändern.

00:38:35: Also nach drei, vier Monaten sieht man schon in den Bereichen, wo die Stresszentren sind.

00:38:41: Das ist der Mandelkern zum Beispiel, eine Hirnregion, das während Größe zu oder abnimmt.

00:38:47: Ganz interessant. Also das ist jetzt irgendwie kein Placeboeffekt oder

00:38:52: irgendwie was Isoterisches.

00:38:53: Man hat das lange so in die Isoterische Ecke gekehrt.

00:38:57: Diese Meditationstechniken wirken die überhaupt.

00:38:59: Aber wir wissen heute, dass diesen Wirkungsmechanismen auf dem Blutdruck

00:39:05: den Liegen Veränderungen in der Gehirnstruktur zugrunde.

00:39:09: Ist ganz lustig. Ich habe in dem Zusammenhang, ich habe mal Dipak Chopra kennengelernt,

00:39:13: den Arzt aus der USA, der ursprünglich Indisch-Stämmer ist.

00:39:17: Der hat mal erzählt, dass er auch da eine Studie dazu gemacht hat, wie die Wirkung

00:39:21: auf den Blutdruckdruck eben halt durch Meditation ist.

00:39:24: Und das sind einfach unglaublich überzeugende Daten und die Leute, die dann für die Studie

00:39:30: bezahlt haben, also die Firma, die dahinter steht, sagt, das ist ja fantastisch.

00:39:33: Jetzt müssen wir nur noch rausfinden, wie wir das quasi diese Wirkung mit Medikamenten erzielen.

00:39:38: Also statt zu sagen, okay, Medikament einfach, dann einfach zu gucken, wo ist das Geschäftsmodell?

00:39:44: Ich weiß das aus vielen Gesprächen, dass vielen wirklich der Zugang zu Meditationen fehlt,

00:39:51: weil sie eben halt immer so diesen Selbstanspruch haben, dass eben halt dieser Geist komplette

00:39:55: Ruhe kommen muss und dann selbst noch unruhiger werden, weil sie es nicht schaffen.

00:40:00: Deswegen sagen sie ja auch, und ich glaube, da mitstartet ihr Kapitel ja auch,

00:40:04: dass verschiedene Artentechniken auch damit helfen können.

00:40:07: So, die Artentechnik, vielleicht die man an dieser Stelle mal erwähnen könnte, ist 47.11.

00:40:11: Und da geht es nicht um Kölnisch Wasser.

00:40:12: Ja, das ist nur die Merkbrücke.

00:40:15: Also vier Sekunden einatmen, sieben Sekunden ausatmen über 11 Minuten.

00:40:21: Der Professor Löw hat den Begriff geprägt, das ist eine Psychosomatiker aus Regensburg,

00:40:26: der sich mit dem Thema "Langsames Atmen" beschäftigt hat.

00:40:31: Und einer seiner Hauptindikationen für diese langsame Atmung ist tatsächlich der Bluthochdruck.

00:40:37: Das hat er in einem Buch auch beschrieben "Langsame Atmen, besser leben".

00:40:41: Fand ich ganz interessant dieses Buch.

00:40:44: Und was steckt dahinter?

00:40:48: Also, Professor Löw, wie auch ich, sind eigentlich der Meinung, dass so östliche Entspannungstechniken,

00:40:56: da finden Menschen aus Deutschland oder Europa oder vielleicht auch aus USA häufig nicht so den Zugang.

00:41:03: Die sagen, das ist mir zu isoterisch, Achtsamkeit, da kann ich nichts mit anfangen.

00:41:08: Und deswegen, die Atmung ist etwas, wo jeder Zugang hat, wo es auch keinen religiösen Bezug gibt, sage ich mal.

00:41:16: Und das mit der langsame Atmung funktioniert immer.

00:41:21: Das ist das Schöne.

00:41:22: Es gibt ja, wie Sie das beschreiben, so total gestresste Manager, wenn ich denen eine Entspannungsübung verordne,

00:41:29: dann sagen die, ich bin so angespannt, ich kann mich da überhaupt gar nicht darauf einlassen.

00:41:32: Ich komme nicht runter.

00:41:33: Und mit der langsamen Atmung ist es so, die wirkt immer.

00:41:40: Die senkt den Blutdruck relativ zuverlässig und das ist auch sehr einfach zu erlernen.

00:41:46: Da hat jeder auch einen Zugang zu.

00:41:47: Man muss nicht dafür beten oder irgendwas glauben.

00:41:50: Man muss einfach nur langsam, tief über den Bauch atmen.

00:41:54: Und da gibt es ja ganz viele tolle Techniken.

00:41:57: Also ich persönlich bin zum Beispiel auch ein Fan des Box-Breezing.

00:41:59: Das ist ja immer dann so diese 5 Sekunden Einatmen, 5 Sekunden Luftanhalten, 5 Sekunden Ausatmen, wieder 5 Sekunden Luftanhalten.

00:42:06: Wenn man mal nachrechnet, kommt man eben halt auf gerade mal 4 Atemzüge,

00:42:12: sozusagen pro Minute, was ja schon sehr, sehr langsam ist.

00:42:15: Also ich glaube, der durchschnittliche Mensch wird wahrscheinlich so 12 bis 15, die Minute machen.

00:42:19: Also von daher sieht man dann ja auch schon, was man alleine dieses Box-Breezing dann eben halt auch dann an Atmung pro Minute reduzieren kann.

00:42:28: Und vielleicht auch nochmal an dieser Stelle ein Punkt, den ich nämlich damals hatte,

00:42:33: dass ich dann sagte, was soll das bringen, wenn ich einmal 5 Minuten am Tag richtig atme,

00:42:38: wenn ich dann die anderen jetzt rechnen 16 Stunden oder 15 Stunden und 55 Minuten es dann schlecht mache.

00:42:46: Aber es ist ja tatsächlich so, dass wenn man sich einmal unterreichen diese 5 Minuten, 5 Minuten auf die Atmung bewusst konzentriert,

00:42:52: dass es eben halt einen Effekt hat, dass man insgesamt die Atmung über den ganzen Tag auch dadurch verbessern kann.

00:42:58: Ja, das ist so. Also wir haben das in Studien auch gesehen, wo wir also Patienten, die gar keinen Bezug hatten zur langsamen Yogaatmung,

00:43:07: wenn man die dann, ich würde mal sagen, jetzt nicht gezwungen, aber unter Studienbedingungen dazu gebracht hat,

00:43:12: von diesen 12 bis 15 auf 6 Atemzüge pro Minute zu gehen,

00:43:16: dann haben die nach Ende der Trainingsession in diesem langsamen Rhythmus weitergeatmet.

00:43:25: Also eine Konditionierung findet unglaublich schnell statt, also auch bei Ungeübten.

00:43:29: Und die Idee ist natürlich, wenn Sie sagen, 5 oder 10 Minuten reicht das,

00:43:34: dann nee, Sie werden auch sonst langsamer atmen über den Tag.

00:43:38: Ja, ich möchte noch mal ganz kurz die Brücke zurückschlagen zu etwas, was Sie schon mal angerissen haben.

00:43:43: Sie hatten von den indigen Folgern, die auf einmal Zugang zu Konserven hatten gesprochen.

00:43:48: Was würden Sie sagen, welchem Beitrag könnte die Lebensmittelindustrie bei Bluthochdruck leisten?

00:43:52: Das ist eine super Frage, weil die mich eigentlich zu einer Lieblingsstudie führt.

00:43:58: Das ist das Nordkarelien-Projekt, Nordkarelien, das ist ganz im Osten von Finnland,

00:44:04: also da wo es heute ein bisschen gefährlich wird, würde ich mal sagen.

00:44:07: Und die hatten in den 70er Jahren weltweit die höchste Rat an Herzinfarkten.

00:44:12: Weltweit Nordkarelien, Ost-Finland.

00:44:14: Und man hat dann verschiedene Schulungsprojekte in Angriff genommen,

00:44:19: auf nationaler Ebene, um die Bevölkerung zu einer gesünderen Lebensweise zu kriegen.

00:44:24: Und ein Ansatz war, den Salzgehalt in der Ernahrung zu reduzieren.

00:44:30: Der lag damals bei den Finnen in diesem Bereich des Landes bei 13 Gramm pro Tag.

00:44:36: Also richtig viel.

00:44:38: Richtig viel. Fünf, glaube ich, ist das Maximum, was empfohlen wird.

00:44:40: Ja, fünf empfehlen wir, acht bis zehn ist das, was in Deutschland so konsumiert wird.

00:44:45: Und in Finnland lag es damals bei 13.

00:44:47: Und im Gegensatz zu Deutschland haben die Finns geschafft, die Lebensmittelindustrie einzubeziehen.

00:44:54: Die haben sich nämlich verpflichtet, den Salzgehalt der verarbeiteten Lebensmittel jedes Jahr etwas zu reduzieren.

00:45:02: Die Idee dahinter ist, dass wir eine Gewöhnung an Salz kriegen.

00:45:07: Wenn Sie viel Salz essen, dann haben Sie gar nicht mehr so das Empfinden für Salz.

00:45:11: Und wenn Sie reduzieren, schmeckt plötzlich alles Fahrt, wenn Sie zu schnell reduzieren.

00:45:16: Und die Lebensmittelindustrie hat das langsam reduziert.

00:45:18: Und tatsächlich gelang es, den Salzkonsum so um fünf Gramm pro Tag zu reduzieren.

00:45:26: Also sind wir immer noch weit von den fünf entfernt, die wir empfehlen.

00:45:30: Aber parallel, und das ist wunderbar, das ist eine Abbildung in dem Buch,

00:45:34: wenn man diese beiden Entwicklungen betrachtet, also Salz, Konsum pro Tag und Blutdruck,

00:45:40: das ging parallel runter.

00:45:43: Und der Effekt auf den Blutdruck in der Gesamtbevölkerung, also wir reden jetzt nicht über Hochdruckhanke,

00:45:48: sondern Gesamtbevölkerung, war über diese 30 Jahre in der Blutdruckabfall um 20 Punkte.

00:45:55: 20 Punkte ist mehr, als Sie mit einer Tablette erreichen können.

00:46:00: Ich fand das ganz interessant, ich habe in einem Gespräch mit Bas Kass,

00:46:04: was ich letzten Sommer hatte, der hatte mir dann erzählt,

00:46:06: dass er zum Beispiel ein spezielles Kaliumsalz zu sich nimmt.

00:46:11: Was halten Sie denn davon?

00:46:12: Ja, gutes Stichwort, habe ich mir auch hier schon notiert, dass ich das auch nochmal ansprechen möchte.

00:46:18: Das heißt eigentlich, es gibt ein Produkt, ich glaube ich darf das nennen, das heißt Blutdrucksalz.

00:46:26: Ich brich mal ein "In Reformhaus" in Apotheke, und das ist natürlich jetzt kein Salz,

00:46:32: was den Blutdruck erhöht, sondern den Blutdruck senkt, und zwar ist das in verschiedenen Studien auch ausgetestet worden.

00:46:41: Wir wissen ja, dass das Natrium, das normale Salz im Blutdruck erhöht,

00:46:46: und Kalium ist ein anderes Salz, das senkt den Blutdruck.

00:46:50: So, jetzt können wir sagen, okay, man ersetzt das gesamte Natriumsalz durch Kaliumsalz,

00:46:56: aber das schmeckt schrecklich, also damit können Sie nicht kochen.

00:47:00: Und so eine ideale Formel ist, wenn man Salz reduzieren will,

00:47:06: dass man 75% Natrium nimmt und 25% Kaliumsalz, so dass die geschmacklichen Qualitäten von dem Salz erhalten bleiben,

00:47:15: und Sie im Grunde um zwei fliegen mit einer Klappe schlagen, Sie reduzieren den Natriumkonsum

00:47:22: und geben zusätzlich Kalium, was Blutdrucksenken wirkt.

00:47:26: Klingt auf jeden Fall nach einer guten Strategie.

00:47:28: Darüber hinaus habe ich eben auch, wenn ich mich schon in anderen Folgen mal über das Thema unterhalten habe,

00:47:33: muss man ja auch sagen, dass man auch mit gewürzenen Formen von Kräutern natürlich auch sehr gut arbeiten kann.

00:47:38: Das heißt also, man kann auch je nachdem, also einmal das Thema Kräuter eben halt stärker einbinden,

00:47:44: oder aber das ist mir zum Beispiel aufgefallen und mein Vater wird sich jetzt freuen,

00:47:46: wenn ich schon wieder von ihm und seinen Hühner spreche, weil ich wenn ich Eier von ihm bekomme,

00:47:51: dann brauche ich gar kein Salz dazu, weil die eben halt so einen großen Eigen-Eigeschmack haben,

00:47:57: und letztendlich ist man ja Eier auch ein bisschen wegen des Eier-Eigeschmack und nicht unbedingt wegen des Salzes,

00:48:01: oder als Trägerstoff für das Salz, dann kann man eben auch merken, dass dann eben halt umso hochwertiger und unverarbeiteter,

00:48:09: und natürlich ja eben halt die Nahrungsmittel sind, die man dann eben zu sich nimmt, also auch vom Ursprung her.

00:48:14: Umso mehr Eigengeschmack haben sie ja sehr häufig und umso weniger Salz braucht man auch da in dieser Stelle auch mal.

00:48:19: Ja, also das ist glaube ich ein guter Tipp, dass man da, wo man vielleicht normalerweise Salz, dass man das durch Gewürze ersetzt,

00:48:26: und ein einfacher Test, ob das funktioniert, ich weiß nicht, wenn Sie zum Beispiel mal asiatisch kochen oder Currys machen,

00:48:32: wo sagen wir mal viele scharfe Gewürze dabei sind, wo Ingwer dabei ist,

00:48:36: dann merken Sie besonders im Winter, wie plötzlich Ihre Blutgefäße sich erweitern, wie Ihre Haut ein bisschen rot wird.

00:48:44: Und das ist eigentlich ein guter Indikator, wenn ein Gewürz einen Einfluss auf die Hauttemperatur hat,

00:48:50: wenn die Haut wärmer wird, wenn die Füße wärmer werden, dann senkt das auf den Blutdruck.

00:48:54: Ach, tatsächlich, aber grundsätzlich scharf.

00:48:58: Das ist Gefäßerweiterung, also alles was die Gefäße erweitert, das merken Sie, Füße sind besser durchblutet im Winter,

00:49:06: oder Hände sind besser durchblutet, das senkt den Blutdruck.

00:49:09: Ja, sehr gut, ich habe gerade einen Artikel über Kokoma geschrieben, insofern sollte man das dann sowieso mal mit einbauen.

00:49:14: Wir sind damit auch schon sehr dicht an einem der Themen, wo ich mich die ganze Zeit schon darauf freue,

00:49:17: ich hoffe, dass die meisten von unseren Hörer*innen diese 49 Minuten auch bis hierhin durchgehalten haben.

00:49:23: Sie sprechen in Ihrem Buch von der Rolle auch von Darungsergänzungsmitteln.

00:49:27: So, und da haben Sie Omega-3-Versäume oder rote Beete, auch in Zusammenhang von Blutdruck.

00:49:32: Wie bewerten Sie denn die Nutzen von solchen Supplement und gibt es eben auch spezielle Empfehlungen, die Sie betroffenen mitgeben würden?

00:49:39: Ja, also diese Substanzen, die Sie angesprochen haben, die wirken ja auf die Gefäß*innenhaut.

00:49:47: Wir bezeichnen das in der Medizinersprache als Endothel, das ist die Barriere zwischen dem Blut und der Gefäßwand, das ist das Endothel.

00:49:55: Und diese ganz zarte Gefäß*innenwand, die ist ganz wichtig bei der Blutdruck-Regulation.

00:50:01: Und die ist auch ganz wichtig bei der Entstehung der Atheroschlerose.

00:50:04: Also alles, was dieses Endothel schädigt, die zum Beispiel Rauchen oder hoher Blutdruck oder Cholesterin, das führt zur Atheroschlerose.

00:50:12: Und umgekehrt alles, was sich positiv auf diese Endothel-Schicht auswirkt, das wirkt sich auch positiv auf den Blutdruck aus und damit kann man auch Atheroschlerose präventiv behandeln.

00:50:26: So dass alle Substanzen, wir gehen jetzt über Knoblauch oder Omega-3-Fettsäuren, die auf dieses Endothel wirken, dass die einerseits protektiv gegen Blutdruck, Bluthochdruck sind,

00:50:40: und andererseits auch protektiv gegen Atheroschlerose.

00:50:43: Das Problem ist ein bisschen, dass wir dazu nicht ausreichend Studien haben.

00:50:49: Das ist häufig Erfahrungsmedizin, wobei ich jetzt kein Gegner der Erfahrungsmedizin bin.

00:50:53: Also wer heilt, hat Recht aus manchern Sicht.

00:50:56: Aber das ist auch der Grund, warum bestimmte Dinge vielleicht jetzt in den Leitlinien der Gesellschaft noch nicht so drin sind,

00:51:04: weil die Gesellschaften sagen, wir empfehlen nur das, was in großen Studien.

00:51:08: Sagen wir mal, sich als gut gezeigt hat.

00:51:13: Aber das schließt ja nicht aus, dass man für sich individuell entscheidet, sich so zu ernähren, dass das Stoffe dabei sind, die eben günstigen Effekte auf das Endothel haben.

00:51:24: Ja, absolut. Und Omega-3-Fettsäuren hat ja darüber hinaus auch noch einen sehr guten Wirkung auf viele andere Punkte.

00:51:32: Ich habe jetzt, weil Sie das Thema Studien gerade angesprochen haben, ich habe in dem Zusammenhang jetzt gerade eine Studie gesehen,

00:51:37: die speziell auf das Thema L-Argenien eingegangen ist und das in einer wirklich sehr, sehr hohen Dosierung.

00:51:44: Ich war ganz überrascht von 6 mg bzw. sogar 12 mg.

00:51:48: Äh, die Gramm? 6 mg bzw. 12 mg.

00:51:50: Ich weiß nicht, ob Sie die gesehen haben oder ob Sie Erfahrungen mit dem Thema L-Argenien haben.

00:51:54: Nee, leider nicht. Man kann so ein gemein, glaube ich, sagen, dass alle Studien der Vergangenheit, die solitär einen Wirkstoff getestet haben, in sehr hohe Dosierung.

00:52:10: Also ich nehme jetzt Beispiel Vitamin C oder Vitamin E.

00:52:13: Da gab es sehr gute theoretische Überlegungen, dass es protektiv wirkt.

00:52:17: Aber jetzt am Beispiel von Vitamin E zum Beispiel, was ganz häufig vor 10, 20 Jahren als Nachhofs-Ergänzungsmittel genommen wurde,

00:52:26: war die Studienlage sogar so, dass es am Ende schädlich war in den ganz hohen Dosierungen.

00:52:31: Ganz hohe Dosierungen wie bei dem E, 100 Prozent, ja.

00:52:33: So, und so dass man ein bisschen vorsichtig sein muss und wir wissen heute auch noch gar nicht, ob das, was wir,

00:52:40: also die Substanzen, die wir als Gefäßprotektiv identifiziert haben, also wirksam gegen die Hochdrucker der Atherosklerose,

00:52:48: ob das wirklich die Substanzen in einem Einzelnen sind oder ob das nicht die Verbindung von den Substanzen,

00:52:55: also ich sage mal jetzt mit der Vitamin E oder C, mit Trägerstoffen ist.

00:52:59: Also will sagen, es ist wichtig, Vitamin C zu sich zu nehmen, aber wenn dann würde ich es in seiner natürlichen Form empfehlen,

00:53:07: als Orange oder Kiwi oder auch wieder WC-haltiges Gemüse, weil wir wissen heute noch gar nicht,

00:53:15: ist es jetzt tatsächlich dieser singuläre Wirkstoff oder sind es die Trägersubstanzen,

00:53:19: diese protektiven Effekte auslösen? Also da muss man sehr genau hingucken.

00:53:23: Na ja, man weiß eben hat an vielen Stellen schon, dass zumindest es gewisse Co-Faktoren gibt, um eben halt einen gewissen Effekt zu haben.

00:53:29: Ja.

00:53:30: Das heißt also nur, wenn man Gabas supplementiert, wenn man da nicht noch zusätzliche Bivitamine aufnimmt,

00:53:35: dass man dann eben halt diese Wirkung auf dann eben halt mehr Seroturnie bzw. mehr Melatonin dann eben halt nicht ausgelöst wird.

00:53:41: Also das heißt also, es gibt dann immer entsprechend eine Verbindung, die man natürlich dann auch haben sollte.

00:53:45: Also von daher gebe ich Ihnen vollkommen recht 100 Prozent, das sollte man sich dann eben halt in dem Zusammenhang auch schauen.

00:53:51: Komm mir dann jetzt doch mal zu den Thema Medikamenten.

00:53:54: Ich würde sagen, das ist ein eher schwieriges Thema.

00:53:57: Wie vermitteln Sie Ihren Patienten die Vorteile ohne Angst zu schwören?

00:54:00: Na ja, muss man guter Pädagoge sein.

00:54:05: Angst ist immer ein schlechter Motivator, denke ich mir.

00:54:09: Also man kann es eigentlich vereinfacht auf die Formel bringen, dass Medikamente, die verantwortungsvoll eingesetzt werden,

00:54:18: deutlich mehr nutzen als Schaden.

00:54:22: So, dann glaube ich die wichtigste Formel.

00:54:26: Was impliziert, dass ein Medikament, was nicht indiziert ist, also was der Patient eigentlich nicht braucht,

00:54:33: da ist das Schaden potenzial groß und der Nutzen potenzial klein.

00:54:37: Beim Bluthochdruck ist es ganz anders.

00:54:39: Also es gibt glaube ich ganz wenige präventive Maßnahmen, die so wirkungsvoll sind,

00:54:46: zur Verhinderung zum Beispiel von Schlaganfall oder Herzinfarkt oder Herzmuskelschwäche, wie die Bluthochdruckbehandlung.

00:54:52: Ich will mal zwei Zahlen in den Raum werfen.

00:54:56: Medikamentdöser Bluthochtherapie reduziert Schlaganfallrisiko bis zu 50 Prozent, also die Hälfte.

00:55:04: Das Gleiche für die Herzmuskelschwäche.

00:55:08: Und gibt wenige Medikamente, die so einen starken Effekt haben auf Prävention von zum Beispiel Schlaganfall oder Herzinfarkt.

00:55:18: Ein Thema, worüber ich auch gerne berichte, was gar nicht so im Fokus von Bluthochdruck ist,

00:55:27: das ist das Thema Demenz in dem Zusammenhang.

00:55:32: Das heißt ein Demenzrisiko, was auch nochmal erhöht ist?

00:55:35: Ja, also interessanterweise zeigen die Studien, dass die Risikofaktoren für Demenz und Atruschlorose und Herzinfarkt sehr, sehr ähnlich sind.

00:55:46: Im Lancet wird jedes Jahr die WHO, also die Weltgesundheitsorganisation, so ein Bericht über die Entwicklung der Demenz weltweit und hat so zwölf Risikofaktoren identifiziert.

00:55:58: Und wenn man sich die Risikofaktoren anguckt, dann sind viele wie Bluthochdruck, Bewegungsarmut, Rauchen, sind ähnlich wie bei Herzinfarkt.

00:56:09: Und wir wissen aus großen Studien zur Einfluss von Blutdruck auf Demenz, dass wenn man rechtzeitig dem Blutdruck behandelt, also zum Beispiel Patienten unter 60,

00:56:22: wenn die rechtzeitig medikamentös eingestellt werden, dass man das Demenzrisiko in den nächsten Jahren um 25 Prozent reduzieren kann.

00:56:31: Und wenn man sich mal anschaut, wie die Effekte von Medikamenten, die jetzt noch in der Zulassung sind oder vielleicht gerade die Zulassung geschafft haben, wie die sind, dann ist das deutlich mehr.

00:56:44: Also ich glaube, wir sollten bei dem Thema Demenz viel mehr auf die Prävention gucken als auf die späteren Stadien, wo es ganz schwierig ist, die Krankheit noch zu beeinflussen.

00:56:54: Ja, kann ich sehr gut von Ihnen verstehen, was Sie meinen.

00:56:57: Das ist natürlich ein wichtiger Punkt, also gerade in der Prävention gibt es ja gerade bei dem Thema Demenz einige Faktoren.

00:57:03: Auch dass die mal Schwerhörigkeit ist ja etwas, was immer geholfig da in Zusammenhang bringt, würde man jetzt auch nicht sofort darauf kommen, dass das Demenz auslöst.

00:57:10: Also ich glaube genau, was Sie sagen.

00:57:12: Also da jetzt mal sich wirklich auf die präventive Maßnahme zu konzentrieren, statt zu gucken, wenn das Kind sozusagen schon in Brunnen gefallen ist.

00:57:19: Und wenn Sie alle Maßnahmen zusammennehmen, also im Idealfall, man kann diese ganzen Risikofaktoren irgendwie durch Hörgerät oder Blutdrucksänker oder mehr soziale Kontakte ausschalten, dann ist das Potenzial noch viel höher.

00:57:34: Das liegt bei fast 50 Prozent.

00:57:35: Also jeder zweite Demenz-Fall könnte verhindert werden, wenn man dieses Potenzial, was man bei den Risikofaktoren hat, wenn man die ausschalten würde.

00:57:43: Ja, und mein Ex-Kollegor Dr. Jan Stritzke, herzliche Grüße an dieser Stelle, hat immer gesagt, dass 80 Prozent der Todesfälle, die kardiiverskulär ausgelöst sind, eigentlich vermeidbar sind durch rechtzeitig Erkennung und Prävention und Lebensjährenpassung.

00:58:00: Also von daher glaube ich, dass sich mit dem Thema jetzt tiefer zu beschäftigen und Sie hatten es ja auch mir auch mal Zahl mitgegeben, was ich am Eingang auch gesagt habe, diese 1,3 Milliarden Menschen.

00:58:12: Also wir sind almost eight, also wir sind fast acht Milliarden, das heißt also wenn man so rausrechnet, wie viele Leute das einfach betrifft, dann wissen wir ja, und wenn wir dann nochmal so die Indokene Völker abziehen, die Menschen, die weniger Stress haben, also hier kommen wir dann wahrscheinlich mal so, wenn wir mal so klischeehaft nach Afrika gehen, wird es wahrscheinlich sehr viele Bereiche geben, wo dann quasi die Statistik, bei denen nicht so hoch ist.

00:58:36: Das heißt also damit kann man ja davon ausgehen, dass es in Deutschland wahrscheinlich jeden, ich weiß nicht, jeden siebten, acht, sechs Betrifft, also sind schon eine ganze Menge Menschen, die das nicht wissen und wahrscheinlich haben.

00:58:50: Ja, wobei man muss sagen, ich war auch überrascht, das ist auch ein Projekt der Weltgesundheitsorganisation, das zu gucken, welche Risikofaktoren gibt es für Gesundheit und Behinderung weltweit.

00:59:04: Wird auch jährlich oder zweijährlich aktualisiert, wird von der Bild-Gates-Schiftung unterstützt, dieses Projekt zur Identifikation von Risikofaktoren für Gesundheit und daran wird Bluthochdruck, irgendwann Nummer eins und nochmal zwei.

00:59:20: Also gar nicht so, was man so denkt, die Rauchen oder irgendwas anderes, das Bluthochdruck.

00:59:25: Und wenn man dann tatsächlich in die verschiedenen Kontinente und Länder geht, dann sieht man das auch im sehr erwähnten Beispiel Afrika, da hat man ja so eine Vorstellung, da gibt es kein Bluthochdruck.

00:59:37: Aber tatsächlich holen die unglaublich auf.

00:59:40: Also das ist ein Zwischenenthema auch in Ländern und Kontinenten, wo man so, sagen wir mal, von den Vorurteilen so das Gefühl hat, da kann es ja gar ein Bluthochdruck geben.

00:59:51: Aber sonst kämen nicht so viele Leute zusammen und tatsächlich gibt es nur noch ganz wenige Regionen in der Welt, wo das Thema Bluthochdruck kein Thema ist.

01:00:00: Und ich glaube, es hängt so ein bisschen damit zusammen, dass auch sogenannte Entwicklungsländer immer mehr unseren Lebensstil übitieren, was Bewegung und Ernährung anbelangt.

01:00:12: Also die meisten Länder auf der Welt nähern sich doch inzwischen auch unseren westlichen Lebensstil.

01:00:18: Naja, aber wenn wir dann Ihre These dann da recht geben, dann würden wir einfach mal, ich würde jetzt einfach mal auf die 8 Milliarden Menschen geben,

01:00:25: aber wenn die noch nicht sind, wenn ich 8 Milliarden durch 1,3 Teil, dann bin ich bei 6.

01:00:29: Das heißt also, wenn wir beide uns jetzt noch vier andere dazu holen, dann hat es einer.

01:00:34: Ja, ja, klar. Und ich hebe weiter, sie nach oben kommen.

01:00:38: Also bei den über 70-Jährigen ist sich jeder Zweite in Deutschland.

01:00:43: Ja, ja, ich möchte einen Punkt nochmal ansprechen. Eines meiner Lieblingsthemen, das Thema Gendermedizin.

01:00:49: So, betrifft Bluthochdruck Männer und Frauen unterschiedlich. Was sollten wir darüber wissen?

01:00:54: Ja, also da gibt es durchaus Unterschiede und die sind auch nicht konstruiert.

01:00:58: Ich muss sagen, bei manchen Aspekten der Gendermedizin bin ich so ein bisschen skeptisch, aber es gibt tatsächlich,

01:01:04: bei Herz-Kreislauferkrankungen gibt es Genderaspekte und beim Blutdruckdruck speziell.

01:01:10: Ich will mal jetzt speziell die Menopause ansprechen.

01:01:16: Das ist ganz interessant. Es ist auch wichtig für die Frauen, die uns jetzt zuhören.

01:01:24: Es gibt ganz viele Frauen, die vor der Menopause in jungen Jahren oder auch noch kurz vor der Menopause

01:01:30: ganz normale Blutdruckwerte haben und vielleicht sogar zu niedrige Berichten manche.

01:01:35: In der Menopause kommt es ja zu einer gewaltigen, hormonellen Umstellung, die im Wesentlichen auch dadurch geprägt ist,

01:01:43: dass das Oestrogen stark abnimmt. Und das Oestrogen ist eigentlich ein Schutzfaktor.

01:01:49: Das Schutzfaktor gegen Blutdruckdruck, aber auch ein Schutzfaktor gegen Herzinfarkt.

01:01:53: Und ich glaube, wenige Frauen wissen das, dass dieser Schutzfaktor eben, wenn er wegfällt,

01:02:00: nicht nur subjektive Beschwerden macht, also wie die typischen Wechseljahre Beschwerden,

01:02:04: sondern dass in dieser Phase auf der Blutdruck ansteigen kann.

01:02:07: Und die Frauen merken das natürlich nicht.

01:02:10: Es merkt ja keiner, wie wir wissen.

01:02:11: Es merkt ja keiner, genau.

01:02:12: Und wenn die letzte Untersuchung beim Hausarzt vor fünf Jahren ergeben hat, der Blutdruck ist 110 auf 70,

01:02:19: dann wird keine Frau sich veranlasst fühlen, in der Menopause oder nach der Menopause

01:02:24: sich regelmäßig dem Blutdruck zu messen.

01:02:25: Deswegen mein Appell an alle Frauen in der Menopause oder nach der Menopause

01:02:33: einfach mal regelmäßig dem Blutdruck messen.

01:02:35: Es kann zu erheblichen Anstiegen kommen.

01:02:38: Nicht bei jedem, muss man sagen, aber durch diese Umstellung der Hormonsituation,

01:02:43: die wirkt sich eben auch auf die Gefäße und den Blutdruck aus.

01:02:46: Denn wenn wir mal auf die Männer kommen, auch da sprechen Sie ja einen Kapitel in Ihrem Buch an.

01:02:52: Und da habe ich auch schon mal einen Podcast in einem anderen Zusammenhang, nicht bei Herzweiß,

01:02:56: aber in meinem vorigen Leben aufgenommen, wo wir eben halt mit über das Thema Männergesundheit gesprochen haben.

01:03:01: Und da wurde mir eben auch erklärt, dass das Thema eriktile Dysfunktion, das heißt also,

01:03:07: es hat etwas mit der, wie soll ich jetzt sagen, Steifigkeit der Erektion zu tun.

01:03:14: Da ist es dann tatsächlich so, dass das, wenn das nicht mehr so gut funktioniert,

01:03:18: tatsächlich ein Frühwarnsystem sein kann und ein Frühanzeichen und vor allem auch tatsächlich für das Thema Blutdruck.

01:03:27: Kannst du das bestätigen?

01:03:28: Ja, das kann ich voll bestätigen.

01:03:31: Klar, wenn man sich jetzt mal überlegt, wie entsteht eine Erektion,

01:03:35: die entsteht zunächst mal dadurch, dass mehr Blut in das Gefäß, in das System rein muss, in das Organ.

01:03:42: Und wenn ich ein Problem habe in den Blutgefäßen, also insbesondere den kleinen Blutgefäßen, die den Penis versorgen,

01:03:51: das heißt, da kommt vielleicht zu wenig Blut rein, dann gibt es schon eine Gefäßursache,

01:03:56: warum sich eine eriktile Dysfunktion entwickeln kann.

01:04:00: Also Impotenz, sagen wir auch.

01:04:03: Und dann ist es interessant, dass wir aus Studien wissen, dass Männer, die eine eriktile Dysfunktion entwickeln,

01:04:13: das ist ja häufig so im Alter von 50, um die 50 Jahre, sage ich mal, bei manchen schon mit 40,

01:04:19: dass von denen zehn Jahre später relativ viele auch ein Herzinfarkt kriegen.

01:04:26: Also das ist ein frühwarnsignal für atroschlerose Herzinfarkt-Gefäßschädigung.

01:04:33: Deswegen, weil auch in den Gefäßen, die den Penis versorgen, das endothel eine Rolle spielt.

01:04:39: Also das endothel, wo die atroschlerose sich abspielt, wo der Blutfluss reguliert wird.

01:04:45: Und das ist schon sehr früh geschädigt, bevor es zu Beschwerden an den Herzkranzgefäßen kommt.

01:04:52: Und deswegen lautet meine Nachricht als Kaliologe an Männer, die beim Urologen waren.

01:05:00: Es reicht nicht, wenn sie mit dem Rezept für VR gerade nach Hause gehen,

01:05:04: sondern sie sollten auch ihren Internisten oder Kaliologen kontaktieren,

01:05:08: um zu gucken, ob mit ihrem Blutdruck und ihren Gefäßen noch alles in Ordnung ist.

01:05:13: Okay, ausgezeichnet.

01:05:15: Es steht ja auch in dem Buch drin, um jetzt vielleicht auch den Männern in dem Zusammenhang auch mal eine Hoffnung zu geben,

01:05:19: weil sie sagen, wieso ich bin mit VR gerade super unterwegs.

01:05:22: Dass es ja, wenn man die ACE-Hämmer einsetzt, es ja tatsächlich auch sozusagen möglich sein kann,

01:05:30: auch wieder ohne Unterstützung der blauen Pille, dann vielleicht auch wieder in die alte Form zurückzukommen.

01:05:37: Ja, genau. Das spricht einen wichtigen Punkt an.

01:05:40: Und eine Überlegung, die ich bei vielen Männern habe, die meiner Sprechstunde sind,

01:05:46: die jetzt noch deutlich unter 60 sind, oder vielleicht auch um die 60,

01:05:51: und noch ein aktives Sexualleben haben und haben möchten.

01:05:55: Da überlege ich natürlich ganz gezielt, was kriegen die für mir für Blutdrucksenker?

01:06:01: Und ganz am unteren Ende stehen so Diuretika, das sind so handtreimende Substanzen,

01:06:06: also die sind ganz schlecht für die Potenz, also die verordn ich in der Regel nicht bei Männern.

01:06:12: Dann kommen die Beta-Blocker, die sind so im Mittelfeld, würde ich mal sagen,

01:06:17: und am günstigsten auf die Potenz wirken sich eigentlich ACE-Hämmer und RT1-Blocker und Kalkzimmer-Untragonysten aus.

01:06:25: Das sind alles Substanzen, die Gefäße erweitern.

01:06:28: Wir hatten ja schon darüber gesprochen, alles was die Gefäße erweitert ist vom Prinzip ja gut,

01:06:32: weil sie Blutdrucksenkt und weil es den Blutfluss steigert.

01:06:36: Und so kann man sich ja so ein bisschen merken, also gefäß erweiternende Substanzen

01:06:40: zur Behandlung des Bluthochdrucks bei Männern sind, anderen Substanzen vorzuziehen,

01:06:45: wie zum Beispiel Beta-Blocker oder Dioretka.

01:06:47: Sehr gut, ich glaube wir müssen langsam mal zum Ende kommen.

01:06:51: Ich hatte ja schon gesagt, 70 Prozent der Hörer von Hals-Weiß-Hörer*innen sind weiblich,

01:06:59: von daher haben wir die jetzt hoffentlich nicht verloren bei diesem kurzen Abstecher für die Männerwelt.

01:07:03: Und deswegen wäre zum Schluss, wenn Sie quasi Ihren Lesern des Buches und den Hörer*innen dieses Podcast

01:07:11: eine zentrale Botschaft mitgeben könnten, welche wäre das?

01:07:14: An die Frauen schicken Sie Ihre Männer zur Vorsorgeuntersuchung.

01:07:18: Deswegen ist gut, dass so viele Frauen heute dabei sind, weil die Männer gehen nur zur Vorsorge,

01:07:24: wenn die Frauen das sagen.

01:07:25: Also insofern hat das glaube ich schon einen Effekt heute.

01:07:27: Unmittelbar würde ich Ihnen als Aufgabe geben, dass Sie nach dem Ende dieses Podcasts Ihr Handymaf für 15 Minuten ausstellen

01:07:38: und sich auf den Rücken legen, die Augen zu machen und versuchen 15 Minuten langsam zu atmen

01:07:46: oder sich vorstellen, wie es im letzten Urlaub war, wo Sie am Meer lagen und entspannt waren oder in den Bergen.

01:07:52: Und messen Sie vorher nachher den Blutdruck, bevor Sie das Handy ausgebracht haben und danach nochmal,

01:07:58: Sie werden schon sehen, wie der Effekt ist.

01:08:00: Und das zweite, was ich Ihnen auf dem Geh geben möchte, ist, werden Sie zum Experten Ihre eigenen Gesundheitsangelegenheit,

01:08:10: denn das ist der beste Weg, die Krankheit zusammen mit dem Arzt zu managen.

01:08:15: Ich glaube, das ist genau der Grund, warum wir diesen Podcast machen, um tatsächlich diese Expertise aufzubauen.

01:08:22: Insofern bedanke ich mich ganz herzlich für dieses ausführliche Gespräch, Herr Professor.

01:08:26: Und ich empfehle natürlich nichtsdestotrotz, weil da steht noch so viel mehr drin,

01:08:30: das Buch "Bluthochdruck", was im Triers Verlag erschienen ist.

01:08:35: Und ja, hoffe, dass wir uns vielleicht in ein anderer Stelle nochmal widersprechen.

01:08:40: Sehr gerne. Vielen Dank.

01:08:42: Sagen Sie, haben Sie eigentlich ein Lieblingssapplement?

01:08:47: Bluxals und Knoblauch.

01:08:55: Wenn Euch diese Folge gefallen hat, würde es mir sehr helfen, wenn Ihr eine Bewertung bei Apple Podcast oder Spotify hinterlasst.

01:09:01: Damit Ihr nichts verpasst, abonniert unseren Newsletter.

01:09:04: Dort geht es nicht nur um diesen Podcast.

01:09:06: Meistens stellen wir Euch da ganz neue Produkte vor, zu denen es dann auch immer ein Einführungsrabattcode gibt,

01:09:11: der aber nur 24 Stunden gültig ist.

01:09:14: Und das wäre ja blöd, wenn man das verpasst.

01:09:16: Also, den Newsletter findet Ihr unter www.sunday.de/newsletter.