#070 Resilienz. Mit Prof. Dr. Henrik Walter.

00:00:00: Und dann kommt die Frage, wie gehe ich jetzt mit denen um?

00:00:03: Dafür muss ich auch erst mal kennenlernen.

00:00:04: Viele Leute können über Emotionen gar nicht reden.

00:00:06: Also die sagen zum Beispiel, sie sind traurig, sie sind aber wirklich wütend auf irgendjemand.

00:00:11: Und das merkt dann der Partner und dann versteht man gar nicht, wo man nicht gedröstet wird.

00:00:15: Weil man denkt, man wäre traurig.

00:00:18: Also Emotionen kennenzulernen, sie zu akzeptieren und dann damit umzugehen, das kann man trainieren.

00:00:23: Herzlich willkommen zu "HEALTHWISE", dem Gesundheitspodcast präsentiert von Sunday Natural.

00:00:28: Ich bin Nils Behrens und in diesem Podcast erkunden wir gemeinsam, was es bedeutet, gesund zu sein.

00:00:33: Wir tauchen einen Themen wie Medizin, Bewegung, Ernährung und emotionale Gesundheit.

00:00:38: Immer mit einem Weisenblick auf das, was uns wirklich gut tut.

00:00:41: In einer Welt, die uns immer wieder vor Neue Herausforderungen stellt,

00:00:45: suchen viele nach wegen, um psychisch, stabil und widerstandfähig zu bleiben.

00:00:49: Resilienz, die Fähigkeit trotz Widerigkeiten gesund zu bleiben und rasch wieder ins Gleichweg zu finden,

00:00:54: wird dabei zu einem entscheidenden Schlüssel für eine Fülltes und zufriedenes Leben.

00:00:58: Prof. Dr. Med, Dr. Phil. Henrik Walter ist Psychiater, Neurowissenschaftler und Philosoph

00:01:03: mit einer Leidenschaft für die Erforschung von Resilienz, psychischer Gesundheit und positiver Psychologie.

00:01:09: Als Experte auf seinem Gebiet leitet er Forschungsprojekte,

00:01:12: die die Schnittstelle von Geist, Gehirn und sozialen Umwelt beleuchtet

00:01:16: und vermittelt komplexe Themen auf eine zugängliche Praxisnahe Weise.

00:01:21: Mit seinem Buch "Resilienz zwischen Coach und Couch" lädt er dazu,

00:01:24: einen psychischen Gesundheit und Widerschaftskraft in einen neuen Licht zu betrachten,

00:01:29: zwischen wissenschaftlichen Tiefe und altersnahe Integration.

00:01:34: Und deswegen sage ich herzlich willkommen Herr Prof. Dr. Dr. Henry Walter.

00:01:37: Schönen guten Tag.

00:01:39: Also Sie haben, wenn ich das richtig liese, zwei Doktortitel.

00:01:42: Einmal den Dr. Mehl und einmal Dr. Phil.

00:01:44: Genau, das ist korrekt. Einmal in der Philosophie und einmal in der Medizin.

00:01:47: Okay, ausgezeichnet. Also mehr Kompetenz kann ich ja hier gar nicht am Tisch haben,

00:01:50: kann ich ja sozusagen sagen.

00:01:52: Und deswegen komme ich gleich zu meiner ersten Frage.

00:01:54: Sind Sonntage wichtiger für die Resilienz als andere Tage?

00:01:57: Also ich würde sagen, sie sind auf jeden Fall Resilienz fördernd.

00:02:00: Also als der Liebe Gott uns geboten, am siebten Tage zu ruhen,

00:02:05: das war schon, glaube ich, eine ganz gute Idee.

00:02:07: Und Erholung ist wichtig und man könnte sagen ein bisschen mehr Sonntag wagen,

00:02:12: vielleicht nicht nur am Wochenende, sondern auch in der Woche.

00:02:15: Ja, das ist, glaube ich, ein sehr, sehr guter Tipp.

00:02:17: Ich finde das so schön. Ihr Buch beginnt mit einer Aussage,

00:02:20: die mich ein bisschen erinnerte an, als die Biografie von Henry Ergessi,

00:02:23: die beginnt mit dem Satz "Ich hasse Tennis".

00:02:25: Das war natürlich bei den Leuten, die Henry Ergessi noch erinnern.

00:02:28: Einer der längsten Profitennisspieler der Welt,

00:02:31: oder der längsten erfolgreichen Profitennisspieler der Welt,

00:02:34: ist natürlich eine schöne Start.

00:02:35: Sie starten mit "Ich hasse Ratgeber".

00:02:37: Also warum haben sich Dettel noch dazu entschieden,

00:02:40: einen Buch zu schreiben über das Thema Resilienz?

00:02:42: Ganz genau heißt es "Eigentlich hasse ich Ratgeber",

00:02:45: weil es zwar einerseits stimmt, andererseits aber nicht.

00:02:48: Was meine ich damit?

00:02:50: Also ich meine, Ratgeber sind so ein bisschen wie Junkfood für die Seele, sag ich mal.

00:02:54: Man möchte, dass es einem besser geht, dann sieht man diese Ratgeber

00:02:57: und die versprechen einem ganz viel und nur ein paar Regeln beachten,

00:03:01: ein paar Übungen machen und dann geht schon alles wieder gut.

00:03:03: Nur leider ist man meistens danach, wie auch bei dem Naschwerk,

00:03:06: sozusagen enttäuscht und langfristig hilft es nicht unbedingt.

00:03:09: Deswegen wollte ich kein Ratgeber schreiben.

00:03:11: Ja, ist eine gute Analogie, kann ich schon sehr gut verstehen.

00:03:14: Und dann hat sie es aber doch irgendwie davon überzeugt.

00:03:17: Also herzlich Grüße an Ralph Joost, war es quasi der Verleger.

00:03:20: Also tatsächlich war es so, es gab eine Person, Christine Kluge,

00:03:26: die ein Film mit mir gesehen hatte, wo ich über Resilienz spreche

00:03:30: und das so gut fand, dass sie mich kontaktiert hat und sagte,

00:03:34: ob ich niemanden ein Buch drüber schreiben wollte.

00:03:35: Und ich wollte sowieso schon mal seit längerer Zeit mal wieder ein Buch schreiben

00:03:39: und dann sagte ich vielleicht aber kein Ratgeber.

00:03:41: Ach, das ist aber dumm, weil ich hätten Ratgeber verlag.

00:03:44: Vielleicht, na ja, dann kommen wir nicht zusammen.

00:03:46: Und dann hat sie mich aber doch blieb sie behaulig und hat mich überzeugt.

00:03:49: Dann habe ich mich mit den Verlegern getroffen und die waren so nett und so angetan

00:03:55: und ließen mir alle Freiheit, dass sie mich dann rumgekriegt haben, sag ich mal.

00:03:59: Und dann hat es richtig Spaß gemacht.

00:04:01: Ja, und es liest sich auch tatsächlich etwas anders, muss man dazu sagen.

00:04:04: Also es ist ein sehr, wie soll ich sagen, unkonventionelles Buch.

00:04:08: Im Sofern, dass man eher so ein bisschen, es hat einen sehr guten Flow.

00:04:13: Man hat irgendwie das Gefühl, das ist fast wie eine Geschichte, die man liest.

00:04:15: Und von daher kann ich das schon sehr gut nachvollziehen,

00:04:17: dass sie eigentlich was anderes wollten.

00:04:20: Ich möchte nichts so trotz mal auf den Begriff Resilienz kurz einmal eingehen,

00:04:24: bevor wir dann stärker in ihr Buch einsteigen.

00:04:26: Weil ich habe das Gefühl, dass dieser Begriff doch etwas sehr inflationär benutzt wird

00:04:31: und teilweise auch aus meiner Sicht falsch, aber da mögen sie mich vielleicht an der Stelle auch korrigieren,

00:04:37: weil Resilienz wird immer ganz stark mit vereinfacht Widerstandskraft übersetzt.

00:04:41: Und Widerstandskraft klingt ja wie so ein Bollwerk, was dann wie auf den Söld

00:04:46: quasi die Wellenbrecher dann da irgendwie so jeder Welle standhalten.

00:04:50: Und ich glaube, zumindest nach meiner Definition und so, wie ich auch ihr Buch verstanden habe,

00:04:54: ist es das ja nicht so ganz.

00:04:56: Das stimmt. Also eine gute Kollegin von mir hat gesagt,

00:04:59: also nenne dein Buch bloß nicht Resilienz der Begriff ist ausgelutscht.

00:05:03: Und da habe ich gesagt, naja, ich muss es aber so nennen,

00:05:05: weil darüber habe ich hier letzten fünf Jahre geforscht.

00:05:07: Und was damit gemeint ist genau das, was sie sagen.

00:05:10: Also man stellt sich Resilienz an, wie so Kraft,

00:05:12: Widerstand, so wie eine feste Eigenschaft vor mir, die erwerben kann und die man nur haben müsste.

00:05:16: Dabei ist Resilienz eigentlich ein Ergebnis.

00:05:18: Und Resilienz heißt nämlich, psychisch gesund zu bleiben oder rasch wiederzuwerden,

00:05:23: auch wenn man unter vielen Widerigkeiten leitet.

00:05:26: Und da tragen natürlich viele einzelne Faktoren dazu bei.

00:05:29: Und es gibt nicht die Resilienz, sondern Resilienz ist ein Ergebnis.

00:05:32: Und die Frage ist, was trägt dazu bei?

00:05:34: Ja, das heißt also, wenn man es mal so ganz genau betrachtet,

00:05:38: ist es ja eigentlich aus der Materiallehre.

00:05:41: Und da geht es ja darum, dass wie schnell eine Form wieder zurück in ihre alte Formen

00:05:46: eigentlich zurückgehen kann.

00:05:47: Das heißt also, wenn man sich ja so einen klassischen Flumi vorstellt,

00:05:50: der kann man sich vorstellen, dass der in dem Augenblick,

00:05:51: wo er dann auf den Boden trifft, sich einmal so ein kurzeren Boden anpasst,

00:05:54: aber dann eben halt wieder zurück in seine alte Form springen

00:05:57: und dadurch ja letztendlich auch so sehen Auftrieb.

00:05:58: Also würden Sie schon sagen, dass dieses Bild einigermaßen passt?

00:06:01: Ja, einigermaßen schon, weil die Rückkehr sozusagen in die Gesundheit wieder ist.

00:06:07: Ein anderes Bild passt aber nicht, weil Resilienz bei einem Gummiball

00:06:10: eben so was Feststehendes ist.

00:06:11: Ja, das ist eine physikalische Eigenschaft, die kann ich einfach messen,

00:06:13: indem ich das Material richtig komponiere.

00:06:16: Und Resilienz ist eigentlich was, was, also psychologisch Resilienz,

00:06:20: etwas in lebenden Organismen, die sich dauernd verändern

00:06:23: und an die Umwelt anpassen müssen.

00:06:24: Insofern hinkt der Vergleich wie jeder.

00:06:26: Ja, ja, das ist ganz lustig.

00:06:28: In meinem allerersten Folge von "Herzweiß"

00:06:31: haben wir auch mit dem Dr. Valker Busch darüber gesprochen.

00:06:33: Und der sagt ja auch, na ja, eigentlich ist es ja so,

00:06:36: dass jeder Einschlag sozusagen zu einer doch irgendwie Veränderung führt,

00:06:40: manchmal eben auch zu einer Positiven.

00:06:42: Das heißt also, wenn ich eben halt keine Ahnung,

00:06:45: der allererste Todesfall eines Menschen, der mir viel bewertet,

00:06:48: mag sein, dass der stärkere Spuren herlässt, als der fünfte, sag ich mal so.

00:06:54: Also vor daher.

00:06:55: Also ein anderes Bild, was manchmal gebraucht wird, ist, dass das Baum ist.

00:06:57: Ja.

00:06:57: Also ein Baum in einem Sturm.

00:06:59: Der kann, wenn der Sturm zu stark ist, brechen.

00:07:01: Das ist sozusagen, wenn man nicht Resilient genug ist.

00:07:03: Er kann sich sozusagen biegen, das heißt er ist flexibel genug.

00:07:07: Er kann seine Form ändern, zum Beispiel sich nach den Windausrichten,

00:07:09: sieht man ja so, allehen auf dem, auf dem platten Land.

00:07:13: Oder ja, es kann auch was abbrechen und dann was Neues wachsen.

00:07:16: Insofern ist dieses Baumbild vielleicht ein bisschen besser als der Gummiball.

00:07:19: Okay, dann einigmen wir uns auf den Baum und gehen dann gleich weiter

00:07:23: zu einem anderen Begrifflichkeit, die Sie auch haben, nämlich die Ordinary Magic.

00:07:27: Also die tägliche Magie der Resilienz.

00:07:30: Was meinen Sie denn damit?

00:07:31: Ja, das meint eigentlich, dass Resilienz eben keine Superkraft ist,

00:07:35: sondern das Resultat ganz gewöhnliche Eigenschaften, die wir alle haben.

00:07:39: Und das Schöne ist ja auch, wir alle sind meistens Resilient.

00:07:42: Also ich habe den Begriff nicht erfunden, Ordinary Magic.

00:07:45: Der stand von Anne Maasen, so eine Pionierin der Resilienzforschung.

00:07:48: Und die hat eben auch sozusagen betont, es geht ja nicht um Superkräfte

00:07:52: oder sondern es geht um ganz normale Eigenschaften, die aber in der richtigen Art und Weise

00:07:56: zusammenwirken müssen, damit wir eben Resilient werden bleiben oder sind.

00:08:01: Gut, gut.

00:08:03: Und dann haben Sie gleich auch noch mal ein Rollmodel für das Thema Resilienz mit reingebracht,

00:08:06: nämlich Ihre eigene Großmutter.

00:08:08: Ja, meine eigene Großmutter.

00:08:10: Ich habe da ein bisschen gezögert, weil die typischen amerikanischen Bücher

00:08:14: erzählen ja immer Geschichten über Menschen und da habe ich gedacht,

00:08:16: welcher Mensch ist denn da für mich wichtig.

00:08:19: Da wollte ich auch von einem erzählen,

00:08:20: und das ist eben meine Großmutter, meine verstorbene Großmutter,

00:08:22: die 1906 geboren wurde, damals in St. Petersburg, wie es damals und auch heute wieder heißt.

00:08:30: Dann nach Estland ziehen musste, dann im Krieg mit nach Vertrieben wurde,

00:08:36: aus Estland nach Polen umziehen musste und am Ende des Krieges

00:08:39: nochmal Vertrieben wurde nach Deutschland.

00:08:41: Und sie war eine sehr bewundernswerte Frau.

00:08:45: Sie hatte fünf Kinder, sie hat den Mann im Krieg verloren.

00:08:48: Sie hat die alle sozusagen, ja, ich sage mal, durchgefüttert ohne irgendwelche Mittel

00:08:53: und war immer eine angenehme, adrettgekleidete Frau mit Haltung gepflegt

00:09:01: und für uns Kindern ein tolles Vorbild.

00:09:06: Ja, und ich glaube gerade, wenn man sich das anhört, was die alles in ihrem Leben durchgemacht hat,

00:09:11: kann man sich schon vorstellen, dass man da sehr Resilienz sein muss,

00:09:14: was mich so ein bisschen zu meiner nächsten Frage bringt.

00:09:16: Also Sie sagen immer, dass die Resilienz immer relativ zur Belastung.

00:09:20: Gibt es also ein universales Maß für Belastbarkeit oder ist das immer individuell?

00:09:25: Beides. Also es gibt ein universelles Maß, was aber eben individuell bestimmt werden muss.

00:09:29: Und es ist ja so, wenn ich wissen will, ob ich immer so resilient ist,

00:09:33: kann ich eben nicht wie meinem Gummiball eine Eigenschaft messen,

00:09:36: sondern ich gucke einfach, bleibt er gesund, obwohl er Stress hat.

00:09:40: Das heißt, wenn jemand keinen Stress hat und nicht krank wird,

00:09:42: das heißt ja nicht, dass er besonders resilient ist, das heißt nur, dass er keinen Stress hatte.

00:09:46: Wenn jemand sehr viel Schlimmes erlebt und trotzdem noch psychisch gesund bleibt oder das rasch wieder wird,

00:09:52: dann ist er sehr resilient.

00:09:53: Und deswegen in der Wissenschaft machen wir das so.

00:09:56: Wir gucken bei ganz vielen Leuten wieder zusammen zwischen Stress und psychischer Gesundheit ist.

00:09:59: Und das ist relativ klar, je mehr Stress, desto mehr Symptome.

00:10:04: Aber manche haben eben bei viel Stress wenig Symptome und manche bei wenig Stress viel Symptome.

00:10:09: Und diese sogenannte Stressreaktivität ist für uns das individuelle, bestimmbare Maß an Resilienz.

00:10:17: Und das funktioniert ganz gut, das sozusagen so zu messen.

00:10:20: Aber dafür müssen wir eben wissen, was in der Welt eines Menschen los ist.

00:10:24: Ja, und diese Messeinheit würde mich in dem Zusammenhang auch noch mitzupsieren,

00:10:27: weil zum Beispiel bei der Psychoneuroimmunologie,

00:10:30: da wird ja gerne sich gewisse Bodenstoffe angeschaut, zum Beispiel so ein Interloquium-6.

00:10:34: Kann man eben halt sehen, wenn man dann eben halt einen relativ hohen, permanenten Interloquium-6-Level hat,

00:10:38: dass man dann sieht, dass eben halt die Stress-Level permanent auf einem hohem Niveau ist.

00:10:43: Haben Sie da etwas Vergleichbares, wo man richtig so an Zahlen sich orientieren kann?

00:10:47: Naja, wir können eine Zahl bestimmen, das ist sozusagen, in dem wir es ist ein bisschen so, Sie müssen es nicht so vorstellen.

00:10:54: Bei Kindern wissen wir, wie sie wachsen, als schwerer werden und größer werden.

00:10:58: Ja, damit gibt es so Normkurven, sozusagen sagen.

00:11:00: Ja, ja, ich kenne ihn.

00:11:00: Und dann gucken wir, welcher Päsentile unser Kind legt.

00:11:03: Und so ähnlich kann man Normkurven für Resilienz bestimmen innerhalb einer bestimmten Gruppe.

00:11:07: Und dann gucken, auf welcher Päsentile der Mann legt.

00:11:09: Also bin ich im Vergleich zum Durchschnitt eher resilient oder eher weniger resilient.

00:11:13: Das ist unsere Maßeinheit, also kein Molekül, keine Röntgenaufnahme, kein MRT, sondern diese Maßeinheit in Bezug auf eine Gruppe.

00:11:22: Okay, aber nochmal, wie wird gemessen?

00:11:25: Ich messe die Symptome und ich messe den Stress.

00:11:29: Und viele Stressuntersuchungen, zum Beispiel, also die versuchen solche Eigenschaften festzustellen, messen gar nicht den Stress.

00:11:34: Aber wie messen Sie den?

00:11:36: Naja, man fragt die Leute zum Beispiel, was ist passiert in ihrem Leben.

00:11:38: Ist was Schlimmes passiert?

00:11:40: Ist jemand gestorben?

00:11:41: Ist jemand krank geworden?

00:11:43: Haben Sie die Arbeit verloren?

00:11:44: Haben Sie eine Trennung hinter sich?

00:11:46: Das sind sozusagen die großen Lebensereignisse.

00:11:48: Und dann gibt es die vielen kleinen Nerverein des Alltags, die nennt man in der Wissenschaft Daily Hazzles.

00:11:54: Der Stau, die lärmenden Kinder, der nervige Chef, die inkompetente Verwaltung.

00:12:01: All das stresst uns ja.

00:12:02: Und wenn ich davon sehr vieler und trotzdem nur fröhlich und umgänglich bin, bin ich resilient.

00:12:07: Verstehe, verstehe.

00:12:08: Okay, sehr gut.

00:12:10: Sie haben ja, komme ich ganz kurz zu dem Einstieg zurück, waren ja der Meinung,

00:12:14: dass viele Ratgeber über Resilienz sie bisher auch enttäuscht haben.

00:12:18: So, ohne dass wir jetzt hier irgendjemanden blämen wollen.

00:12:19: Aber woran liegt das?

00:12:21: Na, es geht nicht nur bei Resilienzratgeber, sondern auch bei anderen sozusagen.

00:12:24: Sagen wir mal, es geht eigentlich gut.

00:12:26: Was macht man, wenn man geht in die Buchhandlung?

00:12:28: Also ich, andere Leute gehen heute ins Netz.

00:12:31: Und gucken, was gibt es denn dafür Leute, die ähnliches erleben?

00:12:34: Oder vielleicht Ratgeber schreiben.

00:12:35: Und die klingen dann immer ganz gut.

00:12:36: Die sagen, ja, das kennen wir alle.

00:12:38: Man muss nur drei Tipps befolgen.

00:12:42: Oder diese 20 Ratschläge oder morgens und abends sein Dankes Tagebuch schreiben

00:12:48: und drei Übungen machen und dann wird alles wieder gut.

00:12:50: Und dann sagen wir, wow, das hätt ich auch gerne.

00:12:53: Kauft sie einen Ratgeber und dann merkt man, das klappt einfach so nicht.

00:12:56: Und das enttäuscht dann so ein bisschen.

00:12:58: Es ist so ein bisschen wie eine Droge, also sozusagen "Junkfood für die Seele",

00:13:03: habe ich das sozusagen beschrieben.

00:13:05: Und ich wollte halt nicht weiteres "Junkfood" produzieren,

00:13:08: sondern eher, sagen wir mal, wenn wir nochmal die Zuckeranalogie nennen,

00:13:12: ja, nicht irgendwie eine Süßigkeit, die nicht nachhaltig ist,

00:13:15: sondern eher so die 80 Prozentige Schokolade, die man auch genießen kann

00:13:20: und die ein bisschen nachhaltiger ist.

00:13:22: Ja, liebe ich sehr mittlerweile, liebe ich sehr.

00:13:24: Sie betonen ja dann auch in dem Zusammenhang nochmal,

00:13:26: dass es wirklich resilience kein statischer Eigenschaft ist,

00:13:29: sondern ein dynamischer Prozess.

00:13:31: Wollen wir da vielleicht mal ein bisschen näher reingehen,

00:13:33: damit Ihre, also unsere Zuhörer*innen da vielleicht ein bisschen mehr verstehen,

00:13:36: was Sie damit meinen?

00:13:37: Genau, also dynamisch meint, es verändert sich über die Zeit.

00:13:40: Dass das einfach nur dynamisch ein kompliziertes Wort für was einfach ist,

00:13:44: es bleibt nicht immer gleich.

00:13:45: Also es kann sein, dass ich jetzt mal resilient bin und später nicht.

00:13:49: Also zum Beispiel ist es bekannt, es gibt so was wie ein Schlefereffekt.

00:13:52: Also sagen wir mal, er schlebt viele schlimme Sachen

00:13:54: und erst mal kommt man ganz gut damit zurecht.

00:13:56: Also Menschen sind sehr gut damit mit akuten Stress zurechtzukommen,

00:13:59: haben wir in der Corona-Pandemie gesehen.

00:14:00: Aber wenn es länger andauert und chronisch wird

00:14:03: oder wenn man später dann auf andere Situationen trifft,

00:14:05: ist man auf einmal nicht mehr resilient.

00:14:06: Das heißt, es ist dynamisch.

00:14:08: Gutes Beispiel wäre vielleicht sexueller Missbraucher,

00:14:12: das ist ja ein Risikofakt dafür ganz viele Dinge.

00:14:15: Steckt man vielleicht ganz gut weg, aber in dem Moment,

00:14:18: wenn man selber in eine Beziehung geht, kommt alles wieder hoch.

00:14:21: Das heißt also, man kann zum einen Zeitpunkt Resilent sein

00:14:23: und zum anderen nicht.

00:14:24: Das ist mit dynamisch gemeint.

00:14:26: Und das zweite was gemeint ist, es ist ein Prozess.

00:14:28: Also man geht mit Dingen um, man lernt etwas,

00:14:32: es ist ein bisschen wie, sage ich mal, resilient werden,

00:14:34: es ist wie ein bisschen wie ein guter Fußballspieler werden.

00:14:38: Und dafür gibt es keine Ratgeber und nicht so unrecht,

00:14:41: denn es gibt nicht die drei Tipps, wie man ein guter Fußballspieler wird.

00:14:44: Man muss ein gewisses Talent dafür haben,

00:14:46: man muss sich selber ganz gut kennen

00:14:48: und hat am besten dann noch einen guten Trainer.

00:14:50: Und vor allen Dingen muss man Fußball spielen.

00:14:53: Das was Sie jetzt beschreiben, zum Beispiel diese sexuelle Übergriffe

00:14:57: oder etwas, was wirklich traumatisch ist,

00:15:01: wenn ich das jetzt mal übertrage auf Ihr Baumbeispiel,

00:15:03: was Sie eben gerade so am Anfang eingebracht haben,

00:15:06: kann es dann durchaus sein, dass der, wenn ich jetzt der Baum bin

00:15:10: und quasi durch diesen sexuellen Übergriff in dem Augenblick

00:15:13: sozusagen als Baum stehen geblieben werden,

00:15:15: dass es aber dann trotzdem dazu führen kann,

00:15:16: dass es dann zu einem viel späteren Zeitpunkt

00:15:19: dann tatsächlich der Baum bricht, wie Sie ihn beschrieben haben.

00:15:21: Also und wenn ja, liegt es einfach daran,

00:15:24: dass im Grunde, um eigentlich schon damals so angeknackst war

00:15:27: und dann ist einfach sozusagen über die Jahre eine Ermüdung ist

00:15:30: oder muss dann tatsächlich nochmal ein neuer Windstoß kommen?

00:15:33: Naja, also es ist ein gutes Beispiel,

00:15:37: vielleicht die meisten Bäume bleiben nach dem Sturm stehen,

00:15:39: aber nicht nach dem Feuer.

00:15:41: Das heißt also, wenn es schlimm genug ist,

00:15:43: dann hilft die ganze Resilienz nichts.

00:15:45: Es ist aber so, dass die Bäume auch durch Stürme widerstandsfähiger werden.

00:15:49: Also natürlich ein Baum ist ja dafür geschaffen,

00:15:53: dass er dem Wind wider steht und indem er mal belastet wird

00:15:56: durch stärkere Winde, bildet er die Strukturen in der richtigen Stelle

00:16:01: aus, um dem nächsten Sturm zu widerstehen.

00:16:02: Und genauso ist es ein bisschen mit der Resilienz.

00:16:04: Aber zum Beispiel nach dem Sturm ist man oft sehr empfindlich.

00:16:07: Deswegen, ich habe das früher nie verstanden,

00:16:10: wenn davor gewarnt wurde, nach dem Sturm oder bei einem Sturm in Wald zu gehen.

00:16:14: Aber der Grund ist ja einfach, weil dann knacksten eben die,

00:16:17: oder dann fallen die angeknacksten Äste eben vom Baum ab.

00:16:21: Und es ist gefährlich, wenn man in den Wald geht.

00:16:23: Und so ähnlich ist das auch bei uns Menschen, sozusagen.

00:16:27: Manche Dinge sind angeknackst und funktionieren dann vielleicht nicht mehr so gut.

00:16:30: Aber man als Person selber, als Baum, wird man widerstandsfähiger durch Stürme.

00:16:37: Gerade wenn ich jetzt bei so einem Beispiel bleibe, wo wirklich noch was Schlimmes,

00:16:40: Traumatisches passiert ist, dann hat man ja häufig das,

00:16:43: zumindest von außen betrachtete Phänomen,

00:16:45: dass solche Menschen dann auch anfangen, irgendwie härter zu werden,

00:16:51: gewisse Dinge nicht mehr so an sich heranzulassen,

00:16:53: gewisse Emotionen zu unterdrücken.

00:16:56: So, da muss man dann vielleicht sagen,

00:16:58: das ist vielleicht als Schutzmechanismus dann ja sehr schön.

00:17:01: Ist auf der anderen Seite, würde man sich ja eigentlich eher

00:17:04: vielleicht den Menschen davor wieder zurückwünschen,

00:17:06: der diese Freude, diese Herzlichkeit auch viel mehr nach außen lebt.

00:17:11: Man weiß ja nicht genau, was da drin irgendwie vorgeht.

00:17:13: Aber wie sehen Sie das?

00:17:15: Also, würden Sie schon, ich meine, Sie sind ja auch Psychiater,

00:17:17: und haben ja auch Ihre positive Psychologie, Ausbildung und allen drum und dran.

00:17:21: Also ist es da nicht trotzdem auch wünschenswert,

00:17:23: dass solche Themen aufgelöst werden?

00:17:25: Und wenn man sie auflöst, bedeutet das,

00:17:27: dass man gegebenenfalls damit auch ein Teil seiner Resilienz wieder verliert?

00:17:31: Ja, und da kommen wir wieder auf die Sache mit der Dynamik.

00:17:34: Was Sie sagen, stimmt, aber es kommt natürlich den Zeitpunkt an.

00:17:38: Also, wenn ich was ganz Schlimmes erlebt habe, hat man früher gedacht

00:17:40: oder dass man sofort darüber reden muss, dass das gut ist.

00:17:44: Und das hat sich tatsächlich herausgestellt, dass das schädlich sein kann.

00:17:47: Also, Leuten ein Gespräch aufzudringen, wenn sie es gar nicht wollen.

00:17:50: Wenn sie wollen, ist es gut.

00:17:52: Oft ist es aber so, erst mal muss man eine akute Situation irgendwie bewältigen,

00:17:55: nehmen wir zum Beispiel eine Krankheit, ein anderes Beispiel, Brustkrebs.

00:18:00: Es ist ein schlimme Diagnose, aber man kann was machen.

00:18:02: Und natürlich ist es gut, wenn man da nicht verzweifelt.

00:18:06: Aber zum Beispiel in Barbara Ehrenreich,

00:18:09: ist so eine Kritikerin der Psychologie, die selber mal Brustkrebs gehabt hat,

00:18:13: die hat beschrieben, wie es in Amerika ist, Brustkrebs zu kriegen.

00:18:16: Sobald die Diagnose da ist, kriegt man Rosa-Blümchen,

00:18:21: Sachen, dass man doch gut gestimmt sein muss, weil positive Laune gegen Krebs hilft,

00:18:27: dass man sich vorstellen soll, wie die Killerzellen in Krebs umbringen.

00:18:30: Und wenn man dann trotzdem nicht gesund wird, dann ist man auch noch selber schuld.

00:18:35: Also, das heißt, zu früh nach einem schrecklichen Ereignis,

00:18:39: sozusagen ins Positive überzugehen, kann schädlich sein.

00:18:43: Und insofern ist das Timing wichtig und auch die innere Bereitschaft.

00:18:48: Wer dazu noch nicht bereit ist, entweder die Sache zu verarbeiten

00:18:54: oder sozusagen auch mal auf die positive Seite zu sehen,

00:18:57: dem muss man auch Zeit lassen.

00:18:58: Und das fängt dann eben sozusagen die Therapie an,

00:19:02: im Falle jetzt der Psychiatrie oder ein gutes Coaching für Leute,

00:19:05: die auch, sagen wir mal, nicht Mediziner, nicht Psychologen aufsuchen,

00:19:10: um mit schwierigen Situationen fertig zu werden.

00:19:12: Wie ist denn da Ihre Erfahrung mit den Menschen, die dann so eine Hilfe suchen?

00:19:17: Ist das dann sehr häufig so, dass die das selbst erkannt haben,

00:19:20: dass die so eine Hilfe brauchen?

00:19:21: Oder ist es dann doch sehr häufig, dass die auch davon berichten,

00:19:25: dass der Impuls dazu von außen kam?

00:19:27: Nee, das kommt, also die Großzahl, würde ich sagen, kommt natürlich von selber.

00:19:33: Und wenn man nicht von selber kommt, macht Therapie auch wenig Sinn.

00:19:36: Man kann vielleicht jemand dazu überreden und sozusagen gegen seine Überzeugung

00:19:44: Medikamente zu nehmen und sie helfen trotzdem.

00:19:46: Bei Therapie funktioniert das nicht.

00:19:49: Okay, das ist dann die Vorteil, die man als Psychiat hat,

00:19:52: dass man auch Medikamente aufschreiben kann, was einem Psychologe dann nicht ummerken kann.

00:19:56: Okay, verstehe.

00:19:57: Dann kommen wir mal wieder zu ein bisschen grundsätzlicheren Themen,

00:20:01: nämlich dem Thema Stress, die Rolle von Stress.

00:20:03: Ist quasi Stress immer der Feind oder gibt es auch den guten Stress?

00:20:08: Stress ist nicht immer der Feind, sondern Stress ist erstens unvermeidbar

00:20:14: und zweitens auch unverzichtbar.

00:20:15: Also vielleicht nochmal eine Analogie aus dem Körper lüchen.

00:20:19: Wer sich, wer zu hygienisch lebt in einer sterilen Umgebung,

00:20:25: dessen Immunsystem funktioniert nicht.

00:20:27: Und der wird schon durch ganz leichte Dinge umgeschmissen.

00:20:29: Wir haben das ja in der Corona-Pandemie gesehen,

00:20:32: als wir alle massentrugend zu Hause blieben,

00:20:34: hat zwar gegen Corona geholfen,

00:20:35: aber dann jetzt auf einmal kriegen wir alle die normalen Erkältungen viel heftiger.

00:20:39: Und so ähnlich ist es auch mit dem unvermeidbaren Lebensstress.

00:20:43: Also Stress ist erstmal was normales, physiologisch und gutes.

00:20:47: Also zum Beispiel, wenn ich was Aufregenes mache,

00:20:49: einen ersten Fallschirmsprung vielleicht zum Beispiel,

00:20:52: oder einen neuen Job oder einen Umzug oder ein Studium oder eine romantische Begegnung.

00:20:57: Draußen ist der Komfortzone da.

00:20:58: Ja, aber auch in die Komfortzone,

00:21:01: sehr romantische Begegnungen zum Beispiel können sehr stressvoll sein,

00:21:03: aber sind ja auch was sehr Schönes.

00:21:04: Und dafür ist unser Körper gemacht.

00:21:06: Dann steigt der Herzschlag, dann weiten sich die Augen,

00:21:10: dann muss man nicht schlafen,

00:21:12: dann fühlt man sich fit und leistungsfähig und fröhlich.

00:21:15: Also das ist eine gute Stress.

00:21:17: Dann gibt es sozusagen noch einen anderen Stress,

00:21:21: der mehr mit der Komfortzone zu tun hat,

00:21:23: dass man sich auch mal ein bisschen stressen und herausfordern muss.

00:21:26: Also ich zitiere auch da gerne mein Schwager, der mal gesagt hat,

00:21:30: wenn du willst, dass deine Kinder im Leben nicht erreichen,

00:21:33: halt alle Probleme von ihnen fern.

00:21:34: Denn mit Problemen umzugehen lernt man, indem man kleinere Probleme löst.

00:21:39: Also man muss auch, wie beim Fußballspiel, trainiert werden.

00:21:42: Das Leben trainiert an ja schon oft genug,

00:21:44: aber man kann sie auch selber trainieren.

00:21:46: Also das weiß auch jeder Sportler.

00:21:48: Sport ist anstrengend und Training ist auch anstrengend, mühsam.

00:21:53: Es braucht keine wisse Disziplin

00:21:54: und man muss durch sozusagen anstrengende Phasen durch

00:21:57: und dann wird man besser.

00:21:59: Ja, kann ich sehr gut nachverziehen.

00:22:01: Sie sagen, und das finde ich sehr schön,

00:22:03: weil es eigentlich nicht nur auf die psychische Gesundheit trifft,

00:22:06: aber grundsätzlich sagen die psychische Gesundheit,

00:22:07: dass mehr ist die Abwesenheit von Krankheit.

00:22:10: Das heißt also, definieren Sie doch mal für uns und unsere Hörer

00:22:13: in die psychische Gesundheit.

00:22:16: Also ich mache es erst mal sozusagen negativ.

00:22:19: Also psychische Gesundheit ist mehr als die Abwesenheit von Symptomen.

00:22:22: Ich bin nicht depressiv, nicht zwanghaft, nicht wahnsinnig

00:22:27: und trotzdem geht es mir irgendwie nicht gut.

00:22:30: Und das, was da noch fehlt, ist psychische Gesundheit.

00:22:35: In der Literatur ist manchmal auch von Wohlbefinden die Rede,

00:22:38: also emotionales, psychisch und soziales Wohlbefinden.

00:22:41: Das klingt so ein bisschen nach Komfortzone, so nach Luxus.

00:22:45: Das ist aber nicht gemeint.

00:22:46: Es ist eigentlich damit gemeint, dass man genug positive Emotionen erlebt,

00:22:52: dass man das Sachen funktionieren, dass man sich auf Freunde verlassen kann,

00:22:58: dass man Ziele hat und Motivationen oder Sinn, all diese Dinge,

00:23:04: zählen zur psychischen Gesundheit dazu.

00:23:07: Und das Entscheidende ist jetzt sozusagen, dass es eben nicht so ist,

00:23:12: dass psychische Gesundheit und Krankheit wie auf einem Schieberregler sind,

00:23:14: also rechts gesund, links krank, sondern dass es eigentlich zwei Schieberregler sind.

00:23:18: Ich habe sozusagen die Symptome, das ist die Krankheit.

00:23:21: Und ich habe dieses Wohlbefinden, das ist das andere.

00:23:24: Und ich kann zum Beispiel ein sehr sinnvolles Leben haben,

00:23:26: auch wenn ich psychisch krank bin.

00:23:28: Oder ich kann glücklich sein, wenn ich Zwangssymptome habe.

00:23:32: Oder ich kann Freunde haben, wenn ich eine Schizophrenie habe.

00:23:36: Und das wird manchmal so ein bisschen vergessen.

00:23:38: Und wie auf psychischer Art,

00:23:39: gucken fast immer nur auf die Symptome und nicht auf das andere.

00:23:42: Ich verstehe.

00:23:42: Das heißt, also man kann auch grundlos gut drauf sein,

00:23:45: auch wenn man vielleicht tatsächlich ganz große Probleme im Armweg gerade hat.

00:23:49: Man kann auch mit Grundeten gut drauf sein, wenn man große Probleme hat.

00:23:53: Also sagen wir mal, ich bin keine Ahnung, ich habe eine schwere Zwangsstörung.

00:23:59: Aber wenn ich nach Hause komme mit meinen Kindernspielen, fühle ich mich wohl.

00:24:02: Vielleicht bis ich dann wieder Angst habe, dass meine Hände verschmutzt sind,

00:24:06: aber das ist ein anderes Problem.

00:24:07: Aber warum ich das so wichtig finde,

00:24:10: das ist jetzt mehr aus der psychiatrischen Perspektive,

00:24:12: weil wir in der Psychiatrie und wahrscheinlich auch in der Psychotherapie

00:24:15: gucken oft nur darauf, dass die Symptome weggehen.

00:24:19: Und dann sagen wir jetzt unser Job fertig.

00:24:21: Aber die Ursachen bleiben.

00:24:22: Aber die Ursachen bleiben und wir vernachlässigen dann sozusagen,

00:24:25: dass diese wohlbefinden, diese positiven Sachen.

00:24:28: Also wir haben zum Beispiel bei uns in der Klinik mal,

00:24:30: habe ich eine Gruppe gestartet, eben zur, ja zum Phönix heißt die,

00:24:37: wo es genau darum geht, dass man, wir gucken jetzt mal nicht auf die Symptome,

00:24:40: nicht auf ihre Probleme, die sich schon zehnmal diskutiert haben,

00:24:42: sondern wo ist eigentlich das Gute in ihrem Leben?

00:24:45: Was können sie eigentlich gut?

00:24:47: Woran haben sie Freude?

00:24:49: Was sind Erfolge in ihrem Leben?

00:24:50: Und diese beiden Dinge gleichzeitig zu bedienen, ist glaube ich sehr wichtig.

00:24:56: Aber es ist ja ganz interessant, es klang eben so ein ganz klein bisschen,

00:24:59: als ob sie sich dispektierlich gegenüber solchen Journals ausgesprochen haben,

00:25:04: wo man immer genau das ja macht.

00:25:05: Man schreibt ja dann Aufruf, wenn man dankbar ist, was ist mir heute das Gutes widerfahren,

00:25:09: was macht der Tag heute gut, was habe ich vielleicht für jemanden heute Gutes getan?

00:25:13: All diese Fragen, die gibt es ja so in so vorgefertigten Journals,

00:25:18: ist das dann etwas, was sie grundsätzlich dann doch gut finden, wenn das jemand hilft

00:25:22: oder sagen sie eben halt, okay, kommt jemand drauf an, wie hilft?

00:25:26: Genau, also in welcher Situation jemand ist, die Dosis macht das Gift.

00:25:29: Also es sollte nicht despektierlich klingen, sondern was ich sozusagen,

00:25:32: was ich nicht gut finde, ist, weil man nur darauf guckt.

00:25:36: Und Sie haben ja selber vorhin schon gesagt, wenn ein was Schlimmes passiert ist,

00:25:39: viele Leute drücken das einfach weg und stellen sich nicht den negativen Dingen.

00:25:43: Und das haben diese Wohlfühljournale, Happiness und wie sie alle heißen,

00:25:49: manchmal so ein bisschen drin, dass sozusagen, was weiß ich,

00:25:54: ein wunderschöner Sonnenuntergang und ein schlankes Wesen sitzt auf dem Felsen

00:25:59: und blickt aufs Wasser und das Meer.

00:26:02: Und in der Küche duftet es wunderbar und das blendet sozusagen das negative völlig aus.

00:26:07: Das ist, was ich sozusagen nicht so gut finde.

00:26:11: Verstehen, dass Sie im Grunde durch eine Art von Ablenkung,

00:26:17: Übertünchung sozusagen eigentlich die Realität sich nicht richtig konfrontieren lassen.

00:26:21: Genau. Und wir wissen sehr gut aus der Psychiatrie,

00:26:24: dass die Vermeidung negativer Emotionen bewirkt,

00:26:27: dass man noch viel empfindlicher für negative Sachen wird.

00:26:30: Also es gibt ein sehr schönes Buch, dessen Titel ich auch als Kapitel überschrift übernommen habe.

00:26:36: Das heißt "Gute Gründe für schlechte Gefühle".

00:26:39: Also es gibt auch sehr gute Gründe, die schlechten Gefühle nicht auszublenden und zu vermeiden.

00:26:44: Ja, ich weiß sehr gut, was Sie meinen.

00:26:46: Ich habe eine ganze Zeit lang immer News vermieden,

00:26:48: weil das mir einfach zu viel geballte negative Energie war

00:26:51: und hat es auch, glaube ich, schon mal in einem dieser Podcasts dann auch erzählt,

00:26:54: dass ich deswegen höre ich zum Beispiel immer gerne so Apokalypse und Filtercafé,

00:26:57: weil da unterhalten sich zwei Leute über die News und die Vorverdauen das sozusagen so ein bisschen.

00:27:02: Das ist dann so ein bisschen, ich werde nicht mit der negativen Nachricht alleine gelassen,

00:27:05: sondern ich werde in dem Augenblick dann reflektiert es schon jemandem für mich.

00:27:11: Das heißt nicht unbedingt, dass ich die Meinung dann teile,

00:27:13: aber es ist zumindest schöner, dass man nicht einfach nur sagt,

00:27:16: jetzt ist gerade das und das Schlimme passiert

00:27:18: und dann muss ich damit alleine leben, sondern die Person reflektieren es dann.

00:27:23: Das hört sich gut an.

00:27:24: Also von daher, aber ich weiß, was Sie meinen.

00:27:26: Deswegen habe ich eine ganze Zeit lang keine News,

00:27:28: weil ich dachte immer, Mensch, nach einer Viertelstunde Tagesschau war ich immer grundlos schlecht drauf.

00:27:33: Ich war auf den Grundhaft schlecht drauf, muss man sagen.

00:27:36: So war es mich echt runtergezogen.

00:27:37: Man muss sich manchmal auch doch verschützen.

00:27:39: Manchmal ist das richtig abzuschalten.

00:27:41: Ich will jetzt nichts davon wissen.

00:27:42: Aber wenn man daraus folgt, okay, ich gehe jetzt auch nicht mehr wählen,

00:27:45: weil es bringt eher alles nix.

00:27:46: Das ist dann sozusagen...

00:27:48: Das sollte man nicht tun.

00:27:49: Das sollte man auf jeden Fall nicht tun.

00:27:51: Gerade am 23.

00:27:52: Kommen wir doch mal zu der Positivenpsychologie,

00:27:56: die in Ihrem Buch ja auch eine große Rolle spielt.

00:27:58: Was hat Sie genau an diesem Forschungsfeld besonders fasziniert?

00:28:02: Ja, jeder Mensch interessiert sich natürlich für Glück und schöne Sachen.

00:28:08: Ich habe das mit einer Intellektion Skepsis wahrgenommen

00:28:13: und habe darüber gelesen und darüber gehört.

00:28:16: Und wie man das als Akademiker so macht, sage ich dann, gucke ich mir das mal an

00:28:19: und habe dann einfach Kurse darüber gemacht.

00:28:21: Ich habe vor mehr als zehn Jahren an der Charité für Studierende Kurse über Glück gemacht

00:28:27: und ich habe auch mal vier Monate in Amerika gearbeitet.

00:28:31: Und was ganz interessant war, dass in Deutschland vor 15 Jahren,

00:28:36: heute ist vielleicht ein bisschen anders, war eine große Skepsis gegenüber Glück.

00:28:40: Also da war das, was ich gesagt habe, muss auch mal die negativen Emotionen.

00:28:43: Da war die Meinung, Glück ist nur was für die naiven Amerikaner

00:28:48: und wir beschäftigen uns mit den wichtigen und schlimmen Dingen.

00:28:52: Vielleicht einmal ganz kurz zur Einordnung,

00:28:53: weil es im Amerikanischen besser funktioniert oder im Englischen besser funktioniert als im Deutschen,

00:28:56: weil Glück kann ja auch Glück haben, dass man jetzt im Lotto gewinnt.

00:28:59: Aber wir reden über Englisch "Happiness" und nicht "Good luck".

00:29:03: Genau, ganz genau. Wir reden über "Happiness".

00:29:05: Und dann gab es ja die sogenannte positive Psychologie, die so vor 25 Jahren gestartet hat.

00:29:11: Mit dem Anspruch mal die Wissenschaft und die Methoden der Psychologie

00:29:14: auch auf das Gute und Schöne und Glückliche anzuwenden.

00:29:17: Und die haben eben inzwischen sehr viele gute Ergebnisse produziert.

00:29:20: Und dann habe ich was ganz Interessantes erfahren.

00:29:23: Jetzt bin ich gespannt.

00:29:25: Genau.

00:29:27: Und zwar, ich mag ja keine Glücksrezepte,

00:29:32: aber was ich gemerkt habe ist, dass als ich mich auf diese Lehrveranstaltung vorbereitet habe,

00:29:37: dass alleine das Lesen darüber mir bessere Laune gemacht hat.

00:29:41: Also, und das kann man auch ganz einfach erklären, das ist wie mit diesen drei guten Dingen am Ende aufschreiben.

00:29:47: Wir sind sehr gut darin, evolutionär geprägt, die negativen Dinge besonders ein Gewicht beizulegen und vergessen oft so das Gute.

00:29:54: Und wenn man sich damit beschäftigt, ist halt weniger Platz für das Lechte.

00:29:58: Das heißt also, es wird besser erinnert, man schätzt das eher und sozusagen alleine die Zeit, die man nimmt,

00:30:06: und man ist ein ganz trivialer Mechanismus, der eben für diese drei guten Dinge ganz gut funktioniert.

00:30:12: Aber wenn ich jeden Tag drei Dinge aufschreibe, die gut waren, wird mir das nach drei Wochen langweilig.

00:30:19: Und deswegen, so mein Stil war es eben dann, ja, mich mit den Theorien so beschäftigen, mit den Erkenntnissen,

00:30:26: das zu diskutieren, mit Studierenden oder wie jetzt eben mit Patienten.

00:30:30: Ich finde das ganz interessant, es gibt den Verleger Florian Langscheit, bekannt von diesem ursprünglichen Lexikanzler,

00:30:38: und der hat man hier mal in einem Gespräch gesagt, was ist der größte Erzeuger von Glück und was ist der größte Zerstörer von Glück?

00:30:47: Und der größte Erzeuger von Glück ist Dankbarkeit.

00:30:51: Und da muss ich wirklich sagen, seitdem ich quasi von ihm, das ist jetzt auch schon ein gutes zehn Jahre her,

00:30:56: das erst mal dann dieses Thema nochmal so gehört hat, muss ich sagen, dass es schon etwas ist,

00:31:01: was ich sehr gut in mein Leben integriert habe und sehr oft für so Kleinigkeiten,

00:31:06: das muss ich mir jetzt nicht in einen Journal reinschreiben, aber ich bin wirklich sehr häufig dankbar für gewisse Situationen,

00:31:11: gewisse Themen, gewisse Umstände, manchmal kann es sein, was mir am Tag passiert, manchmal kann es aber auch grundsätzlich sein,

00:31:17: ich bin dankbar dafür, dass ich diesen Podcast machen darf, mir macht das wirklich Spaß, mir dort spannende Menschen wie Sie kennenzulernen.

00:31:22: Ich bin nicht einfach grundsätzlich dankbar dafür, und das ist auch etwas, wo ich heute zwei Aufnahmen,

00:31:26: wo ich mich einfach darauf freue auf diese Gespräche.

00:31:28: Das sind so Dinge, die ich immer wieder nicht als selbstverständlich wahrnehme und dankbar dafür bin.

00:31:33: Und der größte Zerstörer von Glück nach seiner Aussage ist Neid.

00:31:38: So, wenn ich jetzt irgendwie jeden Tag in die Podcast-Charts reinschau und mich darüber ärgere,

00:31:43: dass es vielleicht einen anderen Podcast gibt, der größer, erfolgreicher ist, schneller wächst als meiner,

00:31:49: dann würde ich ja quasi dieses Glück, was ich durch die Tatsache habe.

00:31:54: Also es wird ja mein Spaß an dem Gespräch, das wir beide jetzt hier im Augenblick haben, nicht dadurch geschmälert,

00:32:00: dass sich jemand anderes andere Gespräche häufiger anhört.

00:32:03: Verstehen Sie, was ich meine?

00:32:04: Ja.

00:32:05: Weil viele der Meinung sind, dass das andere eben halt besser funktioniert,

00:32:09: dann ist es ja nicht so, dass es eigentlich meine Dankbarkeit und mein Glücksgefühl,

00:32:14: was ich jetzt hier in diesem Moment dann habe, mindern sollte.

00:32:16: Nichtsdestotrotz scheint das ja,

00:32:18: dass es ja auch nicht so sein, dass ja die ein oder andere so zu haben.

00:32:21: Ja, also Sie können ja, Sie haben schon alles wichtige fast gesagt.

00:32:25: Also erstens, wenn Sie das richtig gut praktizieren, die Dankbarkeit, werden Sie länger leben.

00:32:29: Das weiß man inzwischen.

00:32:31: Also Dankbarkeit ist ein lebensverlängernder Faktor.

00:32:33: Und das denke ich dann auch wieder an meine Großmutter, die war für viele kleine Dinge dankbar.

00:32:39: Die hat zwar alles verloren, ihren Mann, ihre sozusagen Heimat, ihr alles Geld,

00:32:44: aber sie war dann dankbar, dass sie eine kleine Wohnung hatte,

00:32:47: dass sie Enkel hat, etc. und andere würden vielleicht immer darüber nachdenken,

00:32:51: was sie alles verloren haben.

00:32:53: Also auch ein Beispiel.

00:32:54: Das zweite, was Sie sagen, mit dem Neid, ja, es gibt sogar Theorien darüber,

00:32:58: warum Depressionen zugenommen haben.

00:33:00: Durch unsere, sagen wir mal, verbesserte Kommunikation der Welt gibt es immer, immer, immer jemand,

00:33:05: der besser, schneller, schöner, reicher, größer ist.

00:33:10: Ja.

00:33:11: Also der Vergleich wird immer damit enden, es könnte noch besser sein

00:33:15: und wer sich darauf einlässt, hat schon verloren.

00:33:18: Aber es gibt noch einen anderen Zerstörer von Glück,

00:33:22: der zum Beispiel in unserer Forschung sich auch immer wieder gezeigt hat.

00:33:26: Also im Gegensatz eben zu der Fähigkeit, seine Emotionen zu regulieren oder Dankbarkeit zu so,

00:33:31: und das ist Katastrophisieren.

00:33:34: Katastrophisieren.

00:33:36: Ein sehr schönes Wort.

00:33:37: Ich kann mal vorstellen, was es ist, aber vielleicht erläutern Sie es mal.

00:33:39: Naja, das ist, dass man immer das Schlimmste erwartet, das Schlimmste sieht

00:33:43: und sich auf die negativen Dinge fokussiert.

00:33:45: Oh Gott, jetzt ist das schon wieder passiert und das passiert.

00:33:47: Und es wird noch jenes passieren.

00:33:49: Und das ist zwar manchmal leider berechtigt, weil manchmal passieren auch schlimme Dinge,

00:33:55: aber wenn das die Grundeinstellung ist, dann ist das ein negativer Predictor für Resilienz.

00:34:00: Das heißt, die Leute, die das gewohnheitsmäßig machen, sind wenig resilient.

00:34:05: Sorgen sind wie Nudeln, man macht sich immer zu viel, habe ich mal gelernt.

00:34:08: Das ist sehr gut.

00:34:10: Hätte ich das vorher gehört, war es jetzt in meinem Buch.

00:34:13: Ja, und ich habe tatsächlich auch da eine Studie von Florian Langschild mal bekommen,

00:34:17: dass 85 Prozent der Sorgen, die wir uns machen, quasi unbegründet sind.

00:34:21: Und die anderen 15 Prozent tatsächlich in den seltensten Fällen so schlimm eintreten,

00:34:26: wie man sie sich vorgestellt hat.

00:34:28: Das heißt also, sowohl, sozusagen nicht nur, dass wir im Grunde genommen eigentlich

00:34:31: ein Großteil dieser, ich meine jeder Gedanke ist Energie,

00:34:33: wenn wir also nicht nur den Großteil quasi dieser Energie grundlos aufwenden,

00:34:37: dann ist es eben halt selbst der, wenn man sagt, ja, aber die 15 Prozent sind ja noch da.

00:34:41: Aber auch die sind noch halb so schlimm, meistens in dem Eintritt, wie sie dann tatsächlich sind.

00:34:45: Es kommt meistens weniger schlimmer, als man denkt in Wirklichkeit, das stimmt.

00:34:48: Auch wenn viele schlimme Dinge passieren.

00:34:50: Und manchmal, zum Beispiel in der Psychiotrie haben wir auch einen Trick oder einen Ratschlag

00:34:54: oder eine Methode, um Sorgen zu begrenzen.

00:34:56: Und das ist zum Beispiel sagen, okay, Sie machen sich dauernd Sorgen,

00:34:58: wir können die jetzt auch nicht nehmen.

00:35:00: Aber wenn schon dann richtig, bestimmen Sie einen Sorgenstuhl,

00:35:05: da dürfen Sie sich abends eine halbe Stunde hinsetzen,

00:35:08: Sie können sich über so viele Dinge Sorgen machen, wie Sie nur wollen.

00:35:11: Und das hilft manchmal, wenn man anfängt, sich tagsüber zu sagen,

00:35:14: na, ich kann ja heute Abend noch katastrophisieren.

00:35:18: Sie haben eben gerade schon etwas gesagt,

00:35:20: dass Sie eigentlich gar nichts von schnellen Glücksrezepten halten.

00:35:23: Gibt es denn so etwas, was Sie sagen würden, was funktioniert

00:35:27: oder ist Glück immer ein individueller Prozess?

00:35:30: Was immer funktioniert, würde mir nichts einfallen.

00:35:34: Okay, dann gehen wir darüber zu Ihrer Frage, würde ich einfach nach der Stelle sagen.

00:35:37: Sie haben die Verbindung von Residenz und Emotionsregulation untersucht.

00:35:41: Wie wichtig ist es, Emotion flexibel zu managen?

00:35:45: Ja, also ich habe schon früher über Emotionsregulationen geforscht,

00:35:48: weil mich das auch sehr interessiert.

00:35:50: Emotionen sind für alle Menschen wichtig und für das Wohlbefinden,

00:35:53: wie für die Symptome, also für Gesundheit und Krankheit.

00:35:56: Und früher, also die frühen Ansätze waren so,

00:36:00: dass man sagt, es gibt gute Arten, seine Emotionen zu regulieren und schlechte.

00:36:05: Also eine gute Art wäre zum Beispiel zu sagen, na ja, so schlimm ist es nicht.

00:36:09: Also ich bewerte die Sache neu und sehe sie ein bisschen anders.

00:36:12: Eine schlechte wäre zum Beispiel, Gefühle zu unterdrücken

00:36:15: oder sich abzulenken.

00:36:20: Und heutzutage hat man aber, weiß man aber, dass das so nicht stimmt,

00:36:24: sondern es kommt ganz auf die Situation an.

00:36:26: Also wenn sie zum Beispiel in einem Autounfall verbickelt sind und da helfen wollen,

00:36:32: dann sollten sie ihre Emotionen unterdrücken

00:36:34: und sie nicht an den Straßenrand setzen und jetzt darüber grübeln, wie schlimm alles ist.

00:36:39: Also das heißt, in bestimmten Situationen ist es hilfreich und wichtig,

00:36:42: sich abzulenken oder Emotionen zu unterdrücken.

00:36:45: Und in anderen Situationen ist es wiederum wichtig,

00:36:48: Dinge neu zu bewerten und auch das die positiven Sachen dranzusehen.

00:36:52: Das heißt, diese Flexibilität stellt sich als ein ganz wichtiger Faktor raus.

00:36:58: Ich nenne das Yoga des Geistes.

00:37:00: Okay, sehr gut.

00:37:01: Weil so wie man körperlich Yoga das Gute ist, wenn man flexibel ist

00:37:06: und sich ein bisschen biegen kann und gelenkig ist und nicht so eingerostet,

00:37:10: ja, genauso ist das im Geiste der Fall.

00:37:12: Das heißt, ich muss mich den Erforders...

00:37:14: oder wenn ich mich den Erforders in der Situation clever anpasse,

00:37:18: dann kann ich meine Emotionen so in Griff kriegen,

00:37:20: dass ich möglichst viel von den Guten habe

00:37:23: und die schlechten damit möglichst gut umgehen.

00:37:26: Yoga kann ich ja trainieren.

00:37:28: Ich glaube, dass ich das wahrscheinlich kenne,

00:37:31: dass die meisten, dass man besonders viel, ich nenne es mal Kopfkino, dann hat,

00:37:34: wenn man zum Beispiel einen starken Konflikt hat,

00:37:36: das kann privat oder kann auch beruflich sein.

00:37:39: Gibt es denn da, sage ich mal, so eine Übung oder etwas tun kann,

00:37:43: um eben halt diese Emotionen besser regulieren zu können?

00:37:47: Ja, also das erste ist mal, sie überhaupt zu akzeptieren.

00:37:51: Denn die Negativen wollen wir nicht haben und nach den guten streben wir.

00:37:55: Und wenn ich mich hartnäckig bemühe, die Negativen loszuwerden,

00:37:58: dann kommen sie erst recht, das kennt man so ein bisschen wie mit dem...

00:38:01: -Roseelefanten. -Genau, dem Roseelefanten oder dem blauen Eisbären

00:38:04: oder was auch immer.

00:38:06: Wenn ich an den nicht denken soll, dann kommt er erst recht.

00:38:08: Und das heißt also, der erste Schritt wäre überhaupt mal

00:38:11: Anzeug in das Emotionen hat und dass man die nicht einfach wegkriegen kann.

00:38:15: Und dann kommt die Frage, wie gehe ich jetzt mit denen um?

00:38:18: Dafür muss ich auch erst mal kennenlernen.

00:38:20: Viele Leute können über Emotionen gar nicht reden.

00:38:22: Also die sagen zum Beispiel, sie sind traurig,

00:38:24: sie sind aber wirklich wütend auf irgendjemand.

00:38:27: Und das merkt dann der Partner.

00:38:29: Und dann versteht man gar nicht, wo man nicht gedröstet wird.

00:38:32: Weil man denkt, man wäre traurig.

00:38:34: Also Emotionen kennenzulernen, sie zu akzeptieren und dann damit umzugehen,

00:38:38: das kann man trainieren.

00:38:40: Also das ist eigentlich Psychotherapie mitbringen.

00:38:43: Also einmal die Akzeptanz sozusagen und dann die Verordnung,

00:38:47: würde man da so sagen.

00:38:49: Ja, die Verordnung, dass sich selbst kennenlernen, wahrzunehmen

00:38:54: und dann damit umzugehen, genau.

00:38:57: Sehr gut, sehr gut.

00:38:59: Ihr Buch enthält ja auch neurobiologische Erkenntnisse.

00:39:02: Was kann uns die Forschung über das Gehirn in Bezug auf Residenz denn leeren?

00:39:06: Weniger als manche Leute manchmal behaupten.

00:39:08: Ich bin ja von Hause aus neuer Wissenschaftler,

00:39:10: ich finde das faszinierend, ich finde das super.

00:39:12: Ich habe das jetzt seit mehr als 30 Jahren gemacht.

00:39:15: Aber es ist jetzt nicht so, da der heilige Grahl oder der Stein des Weisen verborgen ist.

00:39:22: Aber es gibt schon paar interessante Dinge, die daraus kommen.

00:39:25: Also was nicht überrascht zum Beispiel ist,

00:39:28: das sagen wir mal Vernunft, Reflexion, das Stirnhirn,

00:39:32: der präfrontale Cortex, bei der Emotionsregulation und Kontrolle

00:39:36: spielt eine große Rolle.

00:39:38: Das ist wirklich nicht überraschend.

00:39:40: Es ist ein bisschen überraschend, dass zum Beispiel der Hypokampus, unser Gedächtnissystem

00:39:45: und das Belohnungssystem ganz entscheidend für Resilienz sind.

00:39:49: Also Belohnungssystem, wo die positiven Emotionen verordert sind.

00:39:52: Ja, Belohnungssysteme werden ja teilweise schon von anderen Dingen.

00:39:56: Also wenn man sich allein anschaut, wie viele Belohnungssystemen

00:39:58: teilweise schon aktiviert werden, wenn Leute in der WhatsApp Nachricht bekommen.

00:40:01: Ja, das ist dann ein zweischneidiges Schwert.

00:40:04: Denn das geht ja dann schon in die Richtung von Sucht.

00:40:07: Das Belohnungssystem ist ja zweischneidig.

00:40:10: Also wir brauchen es für Resilienz, aber es ist natürlich sehr leicht verführbar

00:40:16: durch harte Drogen oder durch digitale Drogen.

00:40:20: Digital Drogen sind gut.

00:40:22: Kommt doch mal zu dem Wort Resilienzparadoxon, was Sie auch in Ihrem Buch über beschreiben.

00:40:26: Was genau verbickt sich denn dahinter?

00:40:28: Ja, also wir sind ja alle meistens resilient.

00:40:32: Selbst nach schwersten Ereignissen 80% alle Leute entwickeln keine Postromatsche.

00:40:36: Belastungsstörungen nach Krieg, Katastrophen und Tod.

00:40:40: Und die Frage ist, warum?

00:40:42: Jetzt erforscht man das, dann findet man irgendein Faktor raus.

00:40:44: Zum Beispiel Freunde haben oder dankbar sein oder gute Emotionsrehalationsfähigkeit oder Optimismus.

00:40:52: Und dann sagt jemand, das ist es.

00:40:54: Wissenschaftlich erklärt, das ist aber nur ein kleinen Teil von der Resilienz.

00:40:58: Und dann sagt man, naja, dann nehmen wir noch mal alle zusammen.

00:41:00: Also zum Beispiel, man kennt mindestens 15 psychosoziale Resilienzfaktoren.

00:41:04: Brauche ich jetzt gar nicht alle aufzuzählen.

00:41:06: Wenn wir die alle zusammennehmen, können wir dann Resilienz erklären.

00:41:08: Dann können wir sie immer nur noch zum Teil erklären.

00:41:10: Das ist man jetzt, dann müssen wir noch weiter forschen und noch 30 andere Faktoren finden.

00:41:15: Und wenn man sich das als Tortenstück vorstellt, wie viel von der Resilienz es erklärt.

00:41:20: Also wenn man diese kleinen Tortenstücke, das sind jetzt die Faktoren, nehmen würde,

00:41:24: die idealisierte Resilienztorte, irgendwann ist die ganze Torte ausgefüllt.

00:41:30: Aber in Wirklichkeit ist es immer nur ein Drittel oder die Hälfte.

00:41:33: Und der andere Rest ist nicht erklärbar.

00:41:35: Das heißt, wir wissen immer mehr, aber können nicht alles erklären.

00:41:38: Das ist das Resilienzparadox.

00:41:40: Was mir in der Aufzählung so ein bisschen fehlt, ist etwas, was wir ja auch aus den Blue Zones gelernt haben,

00:41:45: dieses Thema Belief. Also, dass man etwas glaubt.

00:41:48: Im Zwei-Zwei ist es ja dann sehr häufig religiös geprägt,

00:41:51: aber eben halt eine in dem Sinne irgendwie geartete höhere Macht,

00:41:54: von der man glaubt, dass sich schon alles im Griff hat

00:41:56: und es einen großen göttlichen Plan gibt oder etwas wie Schicksal.

00:42:00: Wie auch immer, es gibt Bücher von Paulo Coelho, wo eben halt dann irgendwie da drüber steht,

00:42:06: dass alles sowieso schon geschrieben ist.

00:42:08: Also, dass man einfach das auch nutzt, um mit Rückschlägen besser zurückzurechtzukommen.

00:42:13: Haben Sie sowas auch Teil der Forschungsuntersuchung dann mit betrachtet?

00:42:17: Ja, also das ist ja das Thema Sinn.

00:42:19: Und bei Sinn gibt es viele sinngebende Dinge im Leben

00:42:24: und eines davon ist eben, was man auch Transcendenz nennt.

00:42:28: Und Forschung sagt, es gibt zwei Arten davon,

00:42:31: das eine ist so den Sinn, also horizontale Transcendenz nennt man das so,

00:42:36: ist den Sinn im größeren Ganzen zu finden, zum Beispiel in der harmonischen Natur

00:42:41: oder indem man für was größeres als einen selber arbeitet,

00:42:44: eine Schule, für die Erziehung, für die Wissenschaft, für die Musik

00:42:49: und das andere ist eben diese vertikale, ein höheres Wesen.

00:42:53: Und das ist tatsächlich ein Resilienzfaktor, aber nur ein kleines Stück in der Torte.

00:42:57: Auch nur ein kleines Stück in der Torte?

00:42:58: Nur ein kleines Stück in der Torte.

00:42:59: Und natürlich ist es so, wenn ich schon religiös bin, ist es ein großes Tortenstück.

00:43:04: Aber für die, die nicht religiös sind, ist es ein kleines oder nicht existentes Tortenstück.

00:43:08: Das heißt, es ist auch kein Allheilmittel eben, aber sehr, sehr wichtig tatsächlich.

00:43:15: Und es gibt noch so einen anderen Begriff, der heißt "Kohärenzsin".

00:43:19: Was ist damit gemeint?

00:43:21: Damit ist gemeint, dass die Welt irgendwie einen Sinn hat, dass die Welt verstehbar ist

00:43:26: und dass sich auch was an ihr ändern kann.

00:43:28: Also, dass ich glaube, alles passt irgendwie unter einem Gesichtspunkt,

00:43:33: der nicht nur mein eigener Individuum ist, ganz gut zusammen.

00:43:36: Also, die Welt ist sinnvoll, verstehbar und auch veränderbar.

00:43:41: Und das ist ja jetzt immer unabhängig von einem Gott.

00:43:44: Und wer das glaubt, für den ist viel besser.

00:43:47: Und gerade in extremen Situationen, und da gibt es ja Beispiele eben,

00:43:54: es gibt einen, also eine der aus unserer Sicht natürlich,

00:44:00: in deutschen Sicht gerade schlimmsten Sachen, war ja der Holocaust.

00:44:03: Ja.

00:44:04: Und einer der Begründer der sogenannten Sintherapie, Viktor Frankl,

00:44:08: ist ein Arzt und Psychiater, der eben das KZ Auschwitz überlebt hat

00:44:12: und da ja ein Buch zugeschrieben hat.

00:44:14: Und was eigentlich auch ein ganz guter Slogan ist,

00:44:17: das heißt nämlich "trotz dem Jahr zum Leben sagen".

00:44:19: Also, selbst unter widrigsten, schlimmsten, unmenschlichen, tödlichen Bedingungen.

00:44:25: Und da, sagt er, da hält der Glaube an was anderes, was hinter den Dingen liegt,

00:44:33: einen aufrechten.

00:44:34: Und damit ist nicht unbedingt der Religiöse gemeint.

00:44:36: Das kann es nicht mehr so sein, ich weiß da draußen warten noch Familiemitglieder auf mich.

00:44:40: Oder ich kann für jemand etwas tun, oder solche Dinge.

00:44:45: Also diese Wofür, diese Frage "Wofür" ist ein sehr starker Resilienzfaktor,

00:44:52: aber nur ein Tortenstück.

00:44:53: Sie hatten heute schon ein paar Mal das Thema Covid angesprochen oder kurz gestreift,

00:44:59: sag ich mal so.

00:45:00: Es ist ja tatsächlich eine sehr kollektive Belastung gewesen.

00:45:04: Und haben Sie aus dieser Zeit neue Erkenntnisse für das Thema Resilienz gewonnen?

00:45:11: Ja, also zum einen haben wir gesehen, dass Leute mit akuten Problemen sehr gut umgehen können.

00:45:16: Also wir haben in der Charité gleich ein Krisentelefon eingerichtet,

00:45:20: weil wir erwarten haben, da rufen jetzt ganz viele an, die Angst haben und sich bedroht fühlen.

00:45:24: Telefon hat nicht geklingelt.

00:45:26: Die Leute waren erst mal damit beschäftige, akuten Probleme zu lösen.

00:45:29: Und erst mit der Zeit wurde das sozusagen schwieriger für die meisten Leute,

00:45:33: wo so langsam die gut eingespielten Sachen zusammengebrochen sind.

00:45:37: Man konnte nicht mehr dahin gehen, nicht mehr dorthin gehen.

00:45:40: Und eine und wir haben auch erwartet, dass sie so Zitraten zu nehmen.

00:45:44: Erst mal sind sie gesunken.

00:45:46: Aber jetzt steigen sie langsam wieder aus verschiedenen Gründen.

00:45:50: Man weiß nicht genau.

00:45:51: Und was wir vor allen Dingen lernen mussten, ist, wie wichtig soziale Kontakte gerade für Kinder und Jugendliche sind.

00:45:57: Also da haben, glaube ich, die meisten Experten und auch Politiker unterschätzt.

00:46:05: Das würde ich auch so sagen.

00:46:07: Ich glaube auch tatsächlich, dass jetzt aus meiner leihenhaften Betrachtung wahrscheinlich die Kindern und Jugendlichen

00:46:12: die meisten Schäden aus diesen Social Distincts, wie es dann hieß, gezogen haben.

00:46:21: Zumindest hat man das Gefühl, dass da tatsächlich mehr Probleme langfristig jetzt geblieben sind,

00:46:27: als es vielleicht bei Erwachsenen in der Fall war.

00:46:30: Ja, aber zum Beispiel, wir haben ja vorhin mal, oder ich habe mal ganz kurz über das Handy geschimpft.

00:46:36: Aber das war ja, sind Segen in der Pandemie.

00:46:40: Absolut.

00:46:41: Also zum Beispiel meine Tochter hat dieses Handy benutzt,

00:46:44: um gemeinsam mit ihren Freunden in Hausaufgaben zu machen.

00:46:47: Das blieb dann halt zwei Stunden an.

00:46:48: Und man redet die ganze Zeit.

00:46:50: Das wäre früher unmöglich gewesen.

00:46:52: Also insofern sind Händis nicht nur schlecht.

00:46:56: Das ist sehr gut.

00:46:57: Dann ist die Frage, ist Resilienz eigentlich immer etwas Gutes?

00:47:00: Nein.

00:47:01: Was sind denn die negativen Aspekte der Resilienz?

00:47:04: Naja, also Potenzial gibt es mehrere.

00:47:08: Und ich glaube, das Wichtigste ist das, was ich vorhin schon mal bei dem Brustkrebsbeispiel erläutert habe,

00:47:14: dass man also, wenn man die Leute resilient macht, sofern man es kann,

00:47:19: dann kann man ja auch mehr von ihnen verlangen.

00:47:22: Und es könnte zum Beispiel man sagen, die meisten Leute sind doch eher resilient

00:47:25: und dann können sie ruhig schreckliche Dinger leben.

00:47:28: Oder ich mache die Leute widerstandsfähig gegen Leid und Tod,

00:47:32: dann können sie besser an die Runden bringen.

00:47:34: Also grob gesagt.

00:47:35: Oder die Leute ertragen Wichtigkeiten ganz gut,

00:47:39: dann muss ich nicht für gute Arbeitsbedingungen sorgen.

00:47:41: Also das sind so Befürchtungen, die vielleicht nicht mal berechtigt sind.

00:47:46: Weil ihr sagt, wenn es jetzt nur noch darum geht, die Leute sozusagen fit fürs Leid zu machen,

00:47:53: dann kann ich ihnen auch mehr Leid zumuten.

00:47:55: Das wäre sozusagen die Zusammenfassung,

00:47:57: dass wo ein übertriebene Betonung der Resilienz negative Folgen haben kann.

00:48:03: Oder eben, und das Zweite ist, denke ich, auch enttäuschter Hoffnungen.

00:48:10: Also wenn ich verspreche, mach mal meinen Kurs und dann bist du widerstandsfähig,

00:48:16: dann funktioniert nicht, dann ist man enttäuscht, frustriert

00:48:20: und wird wahrscheinlich sagen, es liegt ja an mir, weil bei den anderen funktioniert es doch allen.

00:48:26: Wenn ich jetzt persönlich mein größtes Kruchenstück definieren müsste,

00:48:31: wie Sie es eben so schön sagten,

00:48:33: während es bei mir wahrscheinlich tatsächlich meine sozialen Kontakte ist.

00:48:35: Also ich merke das immer wieder und da haben wir gerade auch in Corona drüber gesprochen,

00:48:40: dass ich, egal was mir passiert, ich immer mich wieder sehr gut aufgefangen fühle,

00:48:46: dadurch, dass ich eben halt ein gutes Verhältnis zu meiner Familie habe,

00:48:50: ein gutes Verhältnis zu meinen Freunden,

00:48:53: dass ich auch einen sehr großen Freundeskreis und bekannten Kreis habe,

00:48:56: dass ich insgesamt viele Menschen habe, die einfach mich mögen und auch nett zu mir sind,

00:49:01: sage ich mal so, und ich auch hoffentlich zu Ihnen.

00:49:03: Und wie würden Sie das einschätzen?

00:49:06: Würden Sie sagen, das ist generell ein großes Kruchenstück

00:49:09: oder ist das nur das große Kruchenstück, man ist nichts mehr,

00:49:11: weil er auch ein großes Netzwerk hat?

00:49:12: Also erst mal herzlichen Glück, dass es bei Ihnen so ist, das ist ein wichtiges Kruchenstück.

00:49:16: Es muss aber nicht so sein, dass es ganz viele sind.

00:49:19: Also die Forschung zeigt, dass es ein paar genügen.

00:49:22: Also es muss ein paar Leute geben oder mindestens eine Person, Minimum,

00:49:27: oder drei bis vier, was so der Durchschnitt vielleicht ist, die eben sehr gute Freunde sind.

00:49:31: Tatsächlich hat die Resilienzforschung ein bisschen so angefangen.

00:49:34: Die hat ja durch Emmy Werner angefangen und mit der berühmten Kaui-Studie,

00:49:39: das ist eine Insel im Hawaii Archipel, und hat dort festgestellt,

00:49:43: dass obwohl die Leute da sehr abends sind oder sehr widrigen Umständen leben,

00:49:46: nicht alle ein schlechtes Leben haben, sondern ein paar Kinder wirklich sehr, sehr Resilienz sind.

00:49:52: Und dann haben die angefangen zu untersuchen, woran das liegt.

00:49:54: Und ein wichtiger Faktor, der sich sehr schnell rausgeschildert war,

00:49:57: dass es mindestens eine positive Bezugsperson gibt.

00:50:01: Und das war damals sozusagen kontrovers, versteht man heute gar nicht,

00:50:07: aber der Grund ist, weil damals gesagt hat, es muss Mutter oder Vater sein.

00:50:10: Und das stimmt nicht.

00:50:11: Also in der Kaui-Studie waren das dann auch vielleicht Onkel oder Tante oder Nachbar.

00:50:15: Aber eine Person, die ein versteht, die ein hilft, die ein unterstützt, die ein fördert,

00:50:21: ist ein sehr großes Kuronstück.

00:50:24: Wenn es mehr sind, auch gut.

00:50:26: Ich fand es ganz interessant, ich habe gestern gerade ein Statement von Andrew Huberman,

00:50:31: dem neue Wissenschaftler von Stenford, der gesagt hat,

00:50:34: wie wichtig er ist, einordnet, dass man jeden Morgen jemandem einen guten Morgen wünscht.

00:50:40: Also per Text sozusagen.

00:50:42: Ich glaube, er meinte, wenn man jeden Morgen, also ich glaube, er meinte,

00:50:46: einer der gleichen Personen, dass man einfach wirklich so eine, wie er es sagte,

00:50:51: so eine, einer anderen Menschen hat, der gleiche Spezies, der einfach,

00:50:58: man dadurch das Gefühl bekommt hat, dass jemand da ist.

00:51:01: Und er meinte, es müsste gar nicht viel mehr Konversation sein,

00:51:04: aber einfach dieses guten Morgen sich wünschen, einfach einen anderen Staat in den Tag gibt,

00:51:11: dass man irgendwie das Gefühl hat, nicht allein zu sein.

00:51:13: Und ich fand das ein ganz interessantes Aspekt.

00:51:16: Ich hatte das mein Interview mit Gilo Maria Kretschmer gehört, der dann sagt,

00:51:19: der erste und der letzte Gedanke immer seinen Partner gehört.

00:51:22: Er ist ja auch sehr viel am Reisen, aber nicht so trotz der erste und der letzte Gedanke des Tages gehört immer seinen Partner.

00:51:28: Können Sie das so nachvollziehen, dass das quasi sich damit matcht?

00:51:31: Kann ich total unterschreiben.

00:51:33: Und ich glaube, es ist vor allem wichtig, sich das klarzumachen für Leute, die Partner haben.

00:51:37: Manchmal nicht immer gut behandelt.

00:51:40: Ich überwähne, sagt ganz bewusst, das muss nicht der Partner sein.

00:51:44: Ja, okay, gut, da wollte ich jetzt nämlich darauf hinaus, es gibt ja Leute, die haben keine.

00:51:48: Oder die sind sogar einsam, also nicht nur keinen Partner, sondern auch keine Freunde.

00:51:52: Oder fast keine Freunde.

00:51:54: Was ist denn mit denen?

00:51:55: Aber auch da gibt es ja Möglichkeiten, die auch für Leute mit Partner gelten, zum Beispiel.

00:52:00: Eine Sache, die ich empfehlen würde, wäre einfach mal freundlich sein.

00:52:04: In der Bäckerei, in der Straßenbahn oder der U-Bahn.

00:52:08: Und so, wie man in den Wald hinein lächelt, so lächelt es zurück oder wie man das sagen sollte.

00:52:15: Und das ist ja nicht immer verbreitet und Berlin ist da auch ein etwas härteres Flasche,

00:52:21: als manche anderen Städte würde ich mal sagen.

00:52:24: Ja, definitiv, definitiv.

00:52:26: Aber ich weiß genau, was ich meine.

00:52:28: Ich bin ja noch nicht so lange in Berlin, aber ich habe zumindest geschafft,

00:52:30: in den Lokalen hier umher drum herum, wo ich regelmäßig hingehe,

00:52:34: die sich zumindest positiv an mich erinnern.

00:52:36: Ich glaube, alleine, das ist schon schön, dass man...

00:52:38: Ja, das ist ein kleines Dorf hier in...

00:52:41: Ja, in die gleichen Geschäfte gehen, die Leute wieder kennen, sich zu grüßen.

00:52:45: Das tut extrem gut und hilft einem auch, schwierige Zeiten zu überstehen,

00:52:50: sprich Resilien zu sein.

00:52:52: Ja, radikale Freundlichkeiten, mein erweckante Nora, die kommt ja auch nochmal in Podcasts.

00:52:57: Aber das ist tatsächlich ein sehr, sehr guter Punkt, sehr guter Approach.

00:53:02: Sie haben ja schon gesagt, es gibt eigentlich keine Glücksformel.

00:53:05: Dennoch gibt es in Ihrem Buch neuen konkrete Taktiken für Resilienz.

00:53:09: Und welche davon halten Sie denn persönlich für Wirkungsvollzten?

00:53:12: Haben Sie einen Favoriten?

00:53:14: Also, es ist ein bisschen so, wenn ich sage, welche Übungen es ist am besten,

00:53:19: um guter Fußballer zu werden.

00:53:21: Ah, okay. Sie ändern sich.

00:53:23: Also, ich glaube,

00:53:29: was vielleicht am wichtigsten ist, ist sich klarzumachen,

00:53:35: dass Stress und Probleme nicht nur schlimm sind, sondern ein Trainingsfeld.

00:53:42: Also, dann hilft es einem, leichter das zu ertragen.

00:53:45: Ich nehme nochmal ein Beispiel aus dem Körperlöchen.

00:53:49: Also sagen wir mal, ich gehe einkaufen und muss schwer schleppen.

00:53:53: Und normal so schimpfen wir darüber.

00:53:55: Also, super, da muss ich ja heute nicht mehr ins Fitnessstudio gehen,

00:53:57: wenn ich jetzt diese schweren Tüten hier auftragen muss.

00:53:59: Und deswegen sage ich auch, mentales Treppen steigen.

00:54:01: Also, dass man manche Probleme und Herausforderungen

00:54:04: als ein Training für Resilienz annimmt oder sich sogar sucht.

00:54:08: Also, ich gehe mal davon aus, so wie ich sie einschätze, sie duschen kalt.

00:54:13: Ja, lustig.

00:54:15: Das ist ja ein sehr verbreitetes Mittel, um sich körperlich fütter zu machen.

00:54:20: Und man kann auch mental kalt duschen, sozusagen sagen,

00:54:22: ich weiß, da ist jetzt ein schwieriges Gespräch,

00:54:24: aber ich gehe da jetzt rein und sage, ich werde was daraus lernen.

00:54:28: Oder ich habe jetzt hier ein Problem zu lösen.

00:54:31: Und anstatt zu sagen, ich würde jetzt lieber Netflix gucken,

00:54:34: sage ich, mache ich das doch, dann kann ich es später besser.

00:54:37: Also, diese innere Einstellung, das ist glaube ich ein ganz wichtiger Punkt.

00:54:41: Und dann muss man eben gucken, weil sie sagten ja schon,

00:54:45: neun Strategien oder ne vier Strategien und neun Taktiken,

00:54:51: kann man sich ja gar nicht merken.

00:54:53: Und man muss dann gucken, was kann ich schon gut, das muss ich nicht mehr trainieren.

00:54:56: Und wo kann ich mich noch verbessern?

00:54:58: Und da sollte ich mich darauf fokussieren.

00:55:00: Deswegen keine allgemeine Antwort, sondern sich selbst kennen,

00:55:04: die innere Einstellung haben und dann das machen,

00:55:06: was mir persönlich oder in dem Fall Ihnen persönlich,

00:55:08: wahrscheinlich am schnellsten helfen wird.

00:55:11: Ich finde es ganz lustig, was Sie sagen,

00:55:13: weil mich das an eine Taktik, die ich schon einige Male angewendet habe,

00:55:16: das, wenn mich etwas immer total nervt, weil es immer wieder passiert.

00:55:19: Gerade wenn Personen gewisse Dinge immer wieder so machen,

00:55:23: dass ich es dann mal für mich umdrehe und einfach so reingehe in diese Begegnung

00:55:28: und sagen, wetten die macht das jetzt gleich wieder so.

00:55:31: Und dann sage ich, ich wusste es doch.

00:55:35: Ich wusste es doch so, also, dass ich mich eher darüber freue,

00:55:37: dass ich recht hatte, als ich mich getriggert habe,

00:55:40: dass es schon wieder passiert ist.

00:55:42: Also, von daher, ja, ich kann das, also, es ist resoniert bei mir, würde ich sagen.

00:55:47: Ist Resilienz trainierbar, hatten wir schon im Grunde genommen

00:55:50: eigentlich so ein bisschen darüber gesprochen.

00:55:52: Deswegen komme ich eigentlich tatsächlich schon zu meiner letzten Frage.

00:55:55: Lassen Sie mich noch eine Sache vielleicht vorher sagen,

00:55:57: die mir noch wichtig ist.

00:55:58: Ja.

00:55:59: Ja, wir können Resilienz trainieren.

00:56:01: Ja, wir sind meistens resilient, aber es macht nicht immer Sinn.

00:56:04: Manchmal muss man auch aufgeben oder aussteigen, sage ich mal.

00:56:08: Deswegen habe ich auch Exit-Strategien definiert.

00:56:11: Das heißt, es macht nicht Sinn, jeder Wiedrigkeit widerstehen zu wollen.

00:56:15: Manchmal muss man einfach sagen, okay, das ist jetzt zu viel

00:56:18: oder hier kämpfe ich nicht mehr oder das gebe ich jetzt auf.

00:56:22: Denn wenn man immer nur kämpft und immer nur wieder steht,

00:56:25: erschöpft das irgendwann auch das System.

00:56:27: Also, deswegen nicht glauben, wenn man Resiliente ist,

00:56:32: dass man alles ertragen kann und auch nicht alles ertragen muss.

00:56:36: Ja, das ist ein sehr gutes Bild.

00:56:38: Es gibt diese Geschichte von diesem alten Mann,

00:56:41: der quasi in ein Bach reinfällt und an den Wasserfell runterfällt

00:56:44: und dann unten rausgeht und ihm nichts passiert ist.

00:56:47: Und dann wird er gefragt, wie das denn passiert ist.

00:56:49: Und er hat gemeint, er wurde zum Wasser.

00:56:51: Das heißt, er hat sich nicht versucht zu widersetzen,

00:56:53: sondern hat sich wirklich voll dem Wasser hingegeben.

00:56:56: Hab das wirklich funktioniert und will ich jetzt mal dahin stellen.

00:56:58: Aber nichtsdestotwas ist ja ähnlich, was sie sagen.

00:57:00: In dem Amtblick, wo man dann einmal sagt,

00:57:02: okay, jetzt versuche ich mich nicht mehr zu widersetzen.

00:57:05: Also, die Überlebensgefahr oder die Überlebenswahrscheinlichkeit,

00:57:08: einen Wasserfall zu überleben, sage ich mal so,

00:57:10: dass wenn man sich eher fließen lässt,

00:57:12: wenn man sich versucht, irgendwie dagegen anzuschäumen,

00:57:14: ist wahrscheinlich tatsächlich die richtige Variante.

00:57:16: Und insofern passt das Bild ein bisschen an den.

00:57:19: Ich komme trotzdem zur letzten Frage.

00:57:21: Was wünschen Sie sich, dass die Leserinnen und Leser aus Ihrem Buch mitnehmen?

00:57:25: Also, wenn Sie sagen so, es gibt so dieses eine,

00:57:27: was man da vielleicht draus ziehen kann.

00:57:29: Hoffnung und Zuversicht, würde ich sagen.

00:57:31: Hoffnung und Zuversicht.

00:57:33: Ja. Und nochmal gelernt zu haben, dass Resilienz häufig ist

00:57:36: und dass sie machbar ist und keiner Superkräfte bedarf.

00:57:38: Ich sage vielen Dank für das Gespräch.

00:57:40: Ich sage vielen Dank für alle, die Lust bekommen haben.

00:57:42: Das Buch heißt nochmal Resilienz zwischen Couch und Coach.

00:57:45: Und ich muss sagen, also, wenn man gewohnt ist,

00:57:48: normalerweise Ratgeber zu lesen,

00:57:50: dann wird man auf jeden Fall überrascht sein, wenn man Ihr Buch liest.

00:57:53: Also, es ist einfach eine sehr ungewöhnliche Darstellung

00:57:57: im positiven Sinne.

00:57:58: Nichtsdestotrotz sind eben auch gewisse Tabellen nochmal so drin,

00:58:02: die einem dabei helfen, das Ganze auch noch ein bisschen strukturierter,

00:58:05: sozusagen zu verfassen, als wir es vielleicht heute in diesem Gespräch tun konnten,

00:58:08: weil es eben halt auch nur visuell dargestellt war.

00:58:11: Und von daher, also, es ist ja schien im Bäckerjust Volkverlag

00:58:15: und ansonsten sage ich vielen Dank fürs Gespräch.

00:58:18: Vielen Dank.

00:58:19: Herr Professor, haben Sie eigentlich ein Lieblings-Supplement?

00:58:26: Ich nehme wenig, aber ich würde Vitamin D hier nennen,

00:58:31: weil das tatsächlich uns, vielen von uns, fehlt.

00:58:35: Es ist einfach zu supplementieren, am besten natürlich durch viel draußen sein.

00:58:40: Aber auch als, sozusagen, Tropfen oder Kapselform kann es helfen gegen viele Dinge.

00:58:50: Also, das sollte man machen, die meisten haben Vitamin D-Mangel.

00:58:52: Und was ich persönlich auch nicht falsch finde, sind Fischelkapsel.

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00:59:13: der aber nur 24 Stunden gültig ist.

00:59:16: Und das wäre ja blöd, wenn man das verpasst.

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