#082 Depression ohne Antidepressiva behandeln. Mit Prof. Dr. Reinhard Maß

00:00:00: Also wenn ich zum Beispiel nach Kindheit, nach Herkunftsfamilie frage, ist es für mich

00:00:05: umso relevanter, je weiter zurück in der Kindheit das liegt.

00:00:10: Das selbe Ereignis hat für die ganze Persönlichkeitsentwicklung viel weitreichendere Bedeutung,

00:00:17: wenn es mit fünf passiert ist, als wenn es mit zehn oder 15 passiert ist.

00:00:23: Herzlich willkommen zu "Hels weiß", dem Gesundheitspodcast präsentiert von Sanne

00:00:26: Natural.

00:00:27: Ich bin Jens Behrens und in diesem Podcast erkunden wir gemeinsam, was es bedeutet, gesund zu

00:00:31: sein.

00:00:32: Wir tauchen einen Themen wie Medizin, Bewegung, Ernährung und emotionale Gesundheit.

00:00:37: Immer mit einem Weisenblick auf das, was uns wirklich gut tut.

00:00:40: Depressionen gehören zu den häufigsten und zu gleich am wenigsten verstandenen psychischen

00:00:45: Erkrankungen unserer Zeit.

00:00:47: Trotz zahlreicher Behandlungsansätze fühlen sich viele Betroffene hilflos.

00:00:50: Doch es gibt Wege, die über Medikamente hinausführen und zu nachhaltiger Heilung beitragen können.

00:00:55: Professor Dr. Reinhard Maas ist leidener Psychologe im Zentrum für seelische Gesundheit, Marine

00:01:01: Heide und ein erfahrener Psychotherapeut im Schwerpunkt auf Depression und emotionalen

00:01:06: Störungen.

00:01:07: Seit Jahren widmet er sich der Erforschung und Behandlung dieser Erkrankung und setzt

00:01:11: dabei auf wissenschaftlich fundierte Ansätze jenseits von Antidepressiven.

00:01:15: In seinem aktuellen Buch zeigt er Wege auf, wie Betroffene durch Eigenverantwortung, Psychotherapie

00:01:20: und tiefes Verständnis der Ursache i Depressionen überwinden können.

00:01:24: Herzlich willkommen, Professor Dr. Reinhard Maas.

00:01:26: Ich grüße Sie, Herr Behrens.

00:01:28: Guten Tag.

00:01:29: Herr Professor, was haben Sie letzten Sonntag für Ihre eigene seelische Gesundheit getan?

00:01:34: Oh, gar nichts Besonderes.

00:01:37: Also, ich bin immer ganz froh, wenn ich ein freies Wochenende habe.

00:01:42: So war das.

00:01:43: Ich bin glücklich, wenn ich lange ausschlafen kann.

00:01:45: Wir hatten ein gutes Frühstück.

00:01:47: Opulent, möchte ich sagen.

00:01:49: Und abends haben wir Freunde besucht.

00:01:52: Und das war es auch schon.

00:01:54: An solchen Wochenenden kann ich mich entspannen und erholen.

00:01:57: Das ist auch wichtig.

00:01:58: Und ich glaube, Freunde zu besuchen ist ja zumindest generell für die mentale Gesundheit

00:02:02: auf jeden Fall auch immer eine gute Idee, oder?

00:02:04: Ja, so ist es.

00:02:06: Gut.

00:02:07: Sie sind ja seit einigen Jahrzehnten in der psychologischen Forschung und Therapie tätig.

00:02:11: Was hat Sie ursprünglich dazu bewegt, sich mit Depressionen zu beschäftigen?

00:02:14: Also, ich hatte verschiedene Forschungsschwerpunkte im Laufe meiner Berufstätigkeit.

00:02:18: Das fing an mit meiner Diplomarbeit.

00:02:25: Da habe ich mich mit kognitiven Beeinträchtungen bei Patienten vor und nach offenen Herzoperationen

00:02:28: beschäftigt.

00:02:29: Später, das war mein Promotionsthema, habe ich eine bestimmte Therapie von zur Warnung

00:02:34: von Bronchial Asthma untersucht, Biofeedback.

00:02:37: Dann kam eine lange Zeit, in der ich mich mit Schizophrenie beschäftigt habe.

00:02:45: Es waren verschiedene Aspekte von Schizophrenie, neuropsychologische Beeinträchtungen, die

00:02:50: Psychopathologie der Schizophrenie.

00:02:53: Die Depression wurde für mich ein Forschungsfeld in dem Maße, in dem ich mit diesen Patienten

00:03:01: auch therapeutisch gearbeitet habe.

00:03:03: Das begann vor 20 Jahren, als ich eine neue Station aufgebaut habe, eine psychotherapeutische

00:03:12: Station im Rahmen einer Allgemeinpsychiatrie.

00:03:15: Die Depression ist der größte Teil unserer Patienten, die an Depressionen leiden.

00:03:24: Dann war es für mich naheliegend, dass irgendwann auch in Zentrum meiner Forschungsinteressen

00:03:30: zurück.

00:03:31: Ja, und dann auch irgendwann in Zentrum ihres Buches.

00:03:34: Da muss man wirklich sagen, dass als mir der Verlag diesen Titel dann genannt hat, fand

00:03:39: ich das schon sehr vielversprechend, weil man muss ja wirklich sagen, in der heutigen

00:03:43: Schulmedizin ist man ja schon sehr schnell nach einem Quick Fix unterwegs.

00:03:48: Das heißt, also eine irgendwie geartete Lösung, die häufig dann eben in Verbindung mit Medikamenten

00:03:53: eingesetzt wird.

00:03:54: Da bin ich als, sage ich mal sowas eher, narkturherkundlich geprägter Mensch natürlich immer froh, wenn

00:04:00: es da auch Alternativen gibt.

00:04:01: Das heißt also, was war so die Motivation, sich A) mit diesem Thema der Alternative

00:04:05: zu beschäftigen, aber B) auch der Anschluss für dieses Buch?

00:04:08: Ja, zur Frage, warum das Buch, also wir haben uns eben in den letzten Jahren auch wissenschaftlich

00:04:18: mit Depressionen der Behandlung und den Behandlungserfolgen beschäftigt und eine Reihe von Fachpublikationen

00:04:26: auch gehabt.

00:04:27: Die haben dann zunehmend öffentliches Interesse gefunden, eine gewisse Medienpräsenz.

00:04:34: Wichtig dabei war eine Dokumentation, die vom WDR erstellt wurde, wo auch auf meiner

00:04:40: Station gedreht wurde.

00:04:41: Und darauf ist irgendwann auch der Teamverlag aufmerksam geworden, die sind an mich ran

00:04:48: getreten mit der Frage, ob ich eben auch so ein Ratgeberwerk schreiben würde.

00:04:52: Das war für mich neu.

00:04:55: Ich habe bisher Fachliteratur geschrieben, aber auch sehr interessant, sehr attraktiv,

00:05:02: weil ich das wirklich auch wichtig finde, diese Informationen in einer Weise niederzuschreiben,

00:05:10: die auch für Leyen ohne jetzt große Fachkenntnisse nachvollziehbar ist.

00:05:13: Dann würde ich Ihnen einen anderen Teil entschuldigen Sie der Frage vielleicht zurückstellen, weil

00:05:17: ich finde rein definitiv macht es vielleicht einmal Sinn, dass wir für unsere Hörer*innen

00:05:22: damit wir sie vernünftig abholen, weil wir sind dann ja sozusagen schon bei der Behandlung,

00:05:26: dass wir vielleicht einmal darüber sprechen, weil so beginnen Sie auch Ihr Buch, was ist

00:05:29: eigentlich eine Depression?

00:05:30: Und vielleicht wollen wir da einfach mal mit der Definition beginnen und kommen dann auf

00:05:33: den zweiten Teil meiner Frage vielleicht etwas später zurück.

00:05:35: Ja, man kann die Frage ganz unterschiedlich beantworten, nach je nachdem welche Perspektive

00:05:42: man einnimmt, aber das naheliegendste ist Depression als eine Reihe von Symptomen zu

00:05:51: definieren.

00:05:52: So was wie Interessenverlust, Antriebsminderung, Verlust, der an der Fähigkeit Freude zu

00:05:59: empfinden.

00:06:00: Es gibt eine Reihe von weiteren Symptomen wie Konzentrationsstörungen, natürlich

00:06:05: auch Suizidalität, Schlafprobleme, all das.

00:06:11: Wenn hinreichend viele dieser Symptome gegeben sind, hinreichend lange und schwer von der

00:06:17: Ausbringung her, dann redet man von einer Depression.

00:06:20: Es ist ja ganz interessant, dass was ja viele vielleicht gar nicht so wissen, dass ja ungefähr

00:06:26: vor 12, 14 Jahren war ja so in aller Munde immer das Thema Burnout.

00:06:32: Also das ist ja so ein Modethema vor 14 Jahren gewesen.

00:06:36: Auch da reden wir ja eigentlich von einer Erschöpfungstipression, oder?

00:06:40: Also wenn Sie mich fragen, ja, ich glaube, dass Burnout nur eine Form von Depression ist,

00:06:47: die jetzt speziell in Zusammenhang mit beruflichen Belastungen steht.

00:06:51: Aber für mich macht es gar keinen Unterschied, ob ich jetzt Burnout sage oder Depression

00:06:58: aufgrund von beruflicher Belastungen.

00:07:00: Es ist ein Modethema, das haben wir immer mal wieder in der Forschung, auch in der Versorgung.

00:07:07: Aber das Phänomen an sich ist nichts Neues aus meiner Sicht.

00:07:11: Sie kritisieren ja die vorherrschende biomedizinische Sichtweise auf Depressionen.

00:07:15: Was sind da die Hauptargumente gegen diese Perspektive?

00:07:18: Für mich ist ausschlaggebend, dass es einfach keine hinreichenden belastbaren wissenschaftlichen

00:07:28: Ergebnisse gibt, die eine biologische Sichtweise naheliegen würden.

00:07:32: Zum Beispiel die, glaube ich, sehr bekannte Serotoninhypothese, sogenannte Serotoninhypothese,

00:07:41: das stammt ursprünglich, glaube ich, aus den 1960er Jahren.

00:07:46: Da wurde das formuliert als Vermutung, dass Depression die Folge eines Mangels an einem

00:07:53: bestimmten Botenstoff im Gehirn sein könnte.

00:07:56: Serotonin wurde da zuallererst genannt.

00:07:58: Daraus wurde abgeleitet, erstmal logisch klingend.

00:08:03: Man kann Depression gut damit behandeln, indem man diesen Mangel behebt und Medikamente

00:08:09: verabreicht, die also dafür sorgen, dass mehr Serotonin an den entsprechenden Stellen im

00:08:13: Gehirn vorgehalten wird.

00:08:15: Das zum Beispiel, obwohl diese Hypothese sich hartnäckig hält, ist schon lange widerlegt.

00:08:26: Seit den 1980er Jahren wird die erheblich bezweifelt und es ist alle Übersichtsarbeiten zeigen,

00:08:33: da ist gar nichts dran.

00:08:35: Also Depression ist nicht die Folge von Serotoninmangel.

00:08:39: Das hat damit gar nichts zu tun.

00:08:41: Es gibt andere Erklärungen, biologische Erklärungen, zum Beispiel Genetik.

00:08:48: In der Tat gibt es familiäre Häufungen von Depressionen.

00:08:52: Das ist ja erstmal eine Beobachtung, die Anlass darüber gibt, über Gene nachzudenken.

00:08:59: Jedoch haben wir ja inzwischen technisch die Möglichkeiten, die Gene direkt zu untersuchen.

00:09:06: Es gibt tatsächlich genomweite Analysen, bei denen Tausende von Menschen mit Depressionen

00:09:13: verglichen wollen, mit Tausenden von Gesundem.

00:09:15: Man hat auch keine Gruppe von Genen, bei denen man sagen kann, das ist eine Voraussetzung

00:09:23: dafür und das erhöht das Risiko für Depression.

00:09:26: Es gibt viele Spekulationen, immer mal wieder, auch immer mal wieder neu, die dann auch öffentliches

00:09:34: Interesse finden.

00:09:35: Aber es lässt sich dann in der Regel einfach nicht mehr bestätigen später.

00:09:39: Und die Replizierbarkeit, also dass jedes Forschungsergebnis von jedem in der Welt wiederholt

00:09:47: werden muss, das ist nun mal ein wesentliches Prinzip der Erkenntnis.

00:09:51: Also ich könnte das fortsetzen.

00:09:54: Also langer Rede, kurzer Sinn.

00:09:56: Es gibt keine belastbaren Belege dafür, dass Depressionen irgendwie körperlich verursacht

00:10:03: wird.

00:10:04: Es gibt keinen Stoffwechsel, sei es Gene, sei es Hirnstruktur, gibt es nicht.

00:10:08: Okay, das heißt also dann mit Wehre dann ja quasi die Ubenkehrschluss, dass es eine

00:10:12: psychosoziale Ursache haben müsste?

00:10:14: Ja, das ist das, was dann übrig bleibt.

00:10:18: Es gibt soziale Faktoren, die das Risiko für Depressionen erhören.

00:10:23: Und es gibt psychologische Faktoren ebenso.

00:10:25: Und in der Regel ist es eine Kombination aus mehreren Faktoren, die zusammenkommen und

00:10:30: dann zu einer Depression führen.

00:10:32: Es ist ja ganz interessant, ich hatte jetzt nicht direkt mit ihrem Buch zu tun, aber wenn

00:10:37: ich jetzt mal so schaue, es gibt ja so ein paar Menschen wie jetzt eben den Andrew Huberman,

00:10:41: dem Neurowissenschaftler aus der Stanford University, der immer wieder darauf hinweist,

00:10:47: dass man durch den Alkoholkonsum in der Zeit, wo man kein Alkohol konsumiert, eben halt

00:10:52: auch häufig in so einem, ich sage es mal, dopamintief dann kommen kann, also eine Art

00:10:58: von depressiver Verstimmung, sage ich mal so, was dann auch reingehen könnte.

00:11:04: Das wäre ja aber dann doch eigentlich eine eher biomedizinische Sichtweise, oder?

00:11:09: Das ist eine biomedizinische Sichtweise.

00:11:12: Da gibt es ja viele, die Frage ist, was ist da dran?

00:11:16: Es gibt viele Gründe, warum jemand, der ein Alkoholabhängig ist, ein Alkoholkrank ist,

00:11:23: warum der dann auch depressiv wird.

00:11:25: Das ist sogar der Normalfall.

00:11:27: Das Patienten mit dieser Diagnose, mit diesem Problem eben auch unter Depressionen leiden

00:11:32: und genau deswegen auch trinken und unter den Folgen des Trinkens wiederum so leiden,

00:11:39: dass sie wieder depressiv werden.

00:11:41: Das sind Teufelskreise.

00:11:43: Man braucht da überhaupt keine biologische besondere Erklärung dafür.

00:11:47: Also mit dem, zum Beispiel mit Alkoholkonsum, also mit Abhängigkeit, werden so viele Schäden

00:11:56: in der Lebensweise verursacht, Stellen, die verloren werden, Partnerschaften, die in die

00:12:04: Brüche gehen, Führerschein, der verloren wird und und und.

00:12:07: Das sind hinreichende Gründe dafür, dass so jemand dann auch depressiv wird.

00:12:12: Also auch wieder eher psychosozial?

00:12:14: Ja, ja und das ist hinreichend.

00:12:17: Man braucht keine weiteren Erklärungen dafür.

00:12:19: Es ist halt immer wieder die Suche nach der biologischen Erklärung.

00:12:26: Die in vielerlei anderer Hände sich durchaus sinnvoll ist.

00:12:28: Also wenn wir jetzt an Erkrankungen, wie Dementzen denken, Alzheimer-Demenz zum Beispiel,

00:12:36: das sind klar biologisch verursachte Störungen, die sich auch psychisch auswirken.

00:12:41: Aber auf Depression bezogen ergibt es einfach keinen Sinn.

00:12:45: Verstehe.

00:12:46: Dann kommen wir doch mal zu dem eigentlichen Punkt, der ja auch mit dem Titel ihres Buches steht.

00:12:51: Sie schreiben eben über den Einfluss der Pharmaindustrie auf die Psychiatrie.

00:12:55: Und können Sie vielleicht uns da etwas mehr über die Folgen dieser Entwicklung erzählen?

00:13:02: Die Folgen dieser Entwicklung, ja, das ist im Grunde, dass die Psychiatrie sich nicht mehr

00:13:10: als eigenständiges akademisches Fach frei entwickeln kann.

00:13:15: Durch die Annäherung der akademischen Psychiatrie, also der Lehrstuhlinhaber zum Beispiel,

00:13:22: an die Pharmakonzerne und durch die Einflussnahme der Pharmakonzerne, die natürlich ihren eigenen

00:13:29: Profit im Auge haben und dafür immense Geldmittel einsetzen, ist es zu vielen Interessenkonflikten

00:13:38: gekommen bei Entscheidungsträgerinnen und Entscheidungsträgern in der Psychiatrie.

00:13:42: Zum Beispiel Lehrstuhlinhaber, zum Beispiel Vorstände von Fachverbänden, Herausgeber von

00:13:49: Fachzeitschriften.

00:13:51: Überall findet man Interessenkonflikte, die sind auch öffentlich bekannt, dass es in

00:13:57: mancher Hinsicht gibt es auch die Verpflichtung seiner eigenen Interessenkonflikte, also

00:14:03: hier geht es vor allem ja um die finanziellen Beziehungen zu Pharmakonzernen, die offen

00:14:07: zu legen.

00:14:08: Und aber ein offengelegter Interessenkonflikt hört nicht auf zu wirken, insofern hilft das

00:14:17: auch nicht viel weiter.

00:14:19: Es ist leider erlaubt, dass das Leute, die darüber zum Beispiel entscheiden, etwa bei

00:14:24: den Behandlungsleitungen für Depressionen, die darüber entscheiden, ob Antidepressiv

00:14:29: war, zum Beispiel empfohlen werden sollen oder nicht, dass die zugleich erhebliche Summen

00:14:34: von Pharmakonzernen beziehen.

00:14:36: Das ist bekannt, das bezweifelt auch niemand, die Personen geben das auch zum Teil selber

00:14:41: an.

00:14:42: Ja, ich stehe in einem Interessenkonflikt, aber es ist erlaubt.

00:14:46: Ich finde, das ist eine wirklich ganz schlechte problematische Praxis, aber so sieht es aus.

00:14:53: Ein Interessenkonflikt ist deswegen problematisch, weil eine Entscheidung dann eben nicht mehr

00:14:59: unbedingt im Interesse des Patientenwohls getroffen wird, sondern im Interesse eines

00:15:04: Konzerns.

00:15:05: Wenn Sie aber jetzt die Wirksamkeit von Antidepressiver infrage stellen, ist es dann so, dass Sie

00:15:13: das, was ja sehr häufig mit vielen Medikamenten assoziiert wird, ist ja, dass die Symptome

00:15:19: beseitigt werden, aber eigentlich die Wurzel nicht gepackt wird.

00:15:22: Ist es so, dass Sie jetzt sagen würden, die Antidepressiver beseitigen die Symptome

00:15:27: oder sagen Sie, nein, das tun Sie nicht mal das, sondern es ist eigentlich ein Placeboeffekt?

00:15:32: Ja, das ist ja kein Widerspruch.

00:15:36: Also die typische Methode, um die Wirksamkeit von Medikamenten und eben auch von Antidepressiver

00:15:45: nachzuweisen, ist die sogenannte Doppelblind-Studie.

00:15:49: Um das mal ganz kurz zu sagen, das sieht so aus, dass die Depression gemessen wird mit

00:15:56: bestimmten Standardverfahren zu Beginn, dann wird ein Medikament vergeben oder aber ein

00:16:03: Placebo vergeben und nach einer bestimmten Zeit, nach ein paar Wochen, wird die Depression

00:16:08: in beiden Gruppen nochmal gemessen.

00:16:10: Und die Wirkung des Medikaments ist alles das, was an Rückgang der Depression über den

00:16:21: Placeboeffekt hinausgeht.

00:16:23: Diese Differenz und die ist ohnehin sehr gering.

00:16:28: Es ist bekannt, das steht auch in den Behandlungsleitlinien, die wie gesagt sehr pharmafreundlich

00:16:35: formuliert sind, dass 75% der Wirkung eines Antidepressivums rein durch den Placeboeffekt

00:16:43: oder andere unspezifische Effekte zu erklären ist.

00:16:45: 75%, das ist ganz unstrittig.

00:16:47: Und der Placeboeffekt, also das wird oft so verstanden, Placeboeffekt bedeutet, es wirkt

00:16:54: gar nicht.

00:16:55: Das ist falsch.

00:16:56: Das Placeboeffekt ist ein ganz starker Effekt.

00:16:59: Den haben wir überall, in vielen Bereichen auch da, wo man es gar nicht vermuten würde.

00:17:04: Und die Frage ist nur, gibt es darüber hinaus eine pharmacologische Wirkung von Antidepressiva?

00:17:10: Die ist wie gesagt selbst von den Befürworter und den Verfechtern von Antidepressiva unstrittig

00:17:17: ganz gering.

00:17:18: Ganz gering.

00:17:19: Das sind 20, 25% nur über den Placeboeffekt hinaus.

00:17:23: Und es gibt Gründe anzunehmen, dass auch das noch eine Überschätzung ist.

00:17:27: Also Antidepressiva haben nachgewiesermaßen ein Placeboeffekt, der mäßig ist und der

00:17:35: kurzfristig ist, aber den gibt es.

00:17:37: Wenn ich jetzt mal so eine Messung annehme, ich weiß das zum Beispiel bei dem Thema Stress.

00:17:42: Wenn man das permanente Stressniveau von Menschen messen möchte, dann kann man das ja über

00:17:47: Bodenstoffen wie das Interleukim 6 zum Beispiel nachweisen im Blut.

00:17:52: Gibt es auch für Depression so ein wirklichen faktischen Messgröße oder ist das alles

00:17:57: auf Basis von Befragungen oder ich sage es mal, wie sieht ein Messstandard aus?

00:18:04: Ja, guter Punkt.

00:18:07: Also das, was Sie da erwähnen, das ist eine Manierbio-Marker.

00:18:10: Und es gibt Biomarker.

00:18:14: Wir haben zum Beispiel in der Pandemie, haben wir ständig Biomarker für die Infektion

00:18:18: selber messen müssen mit diesen Wattestäbchen in der Nase und so weiter.

00:18:24: Also das ist wichtig, ein diagnostisch wichtiges Instrument und seit Jahrzehnten wird, ich

00:18:31: möchte sagen verzweifelt, nach einem Biomarker für Depressionen gesucht.

00:18:35: Von all denen, die der Ansicht sind, Depression ist eine körperlich verursachte Erkrankung.

00:18:43: Dann müsste es auch ein Biomarker geben, denn gibt es nicht.

00:18:46: Manche haben es nicht gefunden.

00:18:47: Es gibt keinen.

00:18:48: Depression wird ermittelt klinisch.

00:18:52: Durch die Erfassung der Symptome, entweder in einem Interview oder in einem Selbstbeurteilungsinstrum

00:18:59: mit einem Fragebogen.

00:19:00: Und wenn genug Punkte zusammenkommen, dann redet man von der Depression.

00:19:05: Ich erinnere mich noch so am Ende der 80er Anfang der 90er Jahre.

00:19:10: Gab es ja so eine Riesenwelle, ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, die hieß ich glaube

00:19:14: Prosempic oder irgendwie so, eine Antidepressivung, was so richtig und wo?

00:19:19: Proseck, Proseck, Proseck hieß es, genau.

00:19:22: Proseck, das wurde ja richtig, das hat ja fast irgendwie popkulturelle Ausmaße dann

00:19:27: eigentlich angenommen.

00:19:28: Gibt es das heute noch eigentlich oder ist das im Grunde eigentlich einer genau von diesen

00:19:32: Antidepressivern, die Sie, sage ich mal, jetzt hier so ankreiden und die aber immer

00:19:37: noch verschrieben werden?

00:19:38: Ja, Proseck ist der Handelsname in den USA gewesen.

00:19:41: Der Wirkstoff ist Floksetin.

00:19:43: Das ist das erste sogenannte SSRI, also Serotonin, selektiver Serotonin-Wiederaufnahmehemmer.

00:19:53: Das ist heute noch in Gebrauch und es gibt inzwischen viele andere.

00:19:58: Der größte Teil der heutzutage verschriebenen Antidepressiver gehört dieser Wirkstoffklasse

00:20:04: an.

00:20:05: Ja, das war damals ein riesiger Hype, möchte ich sagen und mit sehr viel Heizversprechungen

00:20:12: und großen Erwartungen.

00:20:13: Es gab da ein sehr, sehr bekanntes Buch, "Listening to Proseck".

00:20:20: Also höre was Proseck das Antidepressivum sagt, also sehr, sehr pro Antidepressiver

00:20:27: formuliert.

00:20:28: Interessant ist das Irving Kersch, der erste und glaube ich bis heute prominenteste und

00:20:36: einer der schärfsten Kritiker von Antidepressiver.

00:20:43: Der hat damals schon ein Fachartikel geschrieben, den er nannte "Listening to Proseck but hearing

00:20:51: placebo".

00:20:52: Okay, also da sind wir wieder bei dem Thema.

00:20:55: Was mich interessieren würde in dem Zusammenhang, also da mag ich jetzt biochemisch vielleicht

00:20:59: nicht ganz so tief drin sein, aber meines Wissens ist ja Serotonin quasi das eine

00:21:06: Hormon, was sich irgendwann in Melatonin umwandelt, sag ich mal so.

00:21:11: Serotonin und Melatonin hat glaube ich nicht so viel miteinander zu tun.

00:21:15: Also Serotonin ist, gehört zu den sogenannten Neurotransmittern, also den Botenstoffen mit

00:21:24: denen Zellen miteinander kommunizieren.

00:21:26: Da gibt es verschiedene.

00:21:29: Neuadrenalin ist auch einer der in Zusammenhang mit Depressionen hochgehandelt wurde.

00:21:37: Okay, das heißt also eine Zusammenhang mit Melatoninproduktionen ist nicht gegeben?

00:21:42: Ne, das ist glaube ich eine andere Ecke.

00:21:47: Gut, dann verlassen wir die mal, weil ich hätte jetzt angenommen, dass wenn man in

00:21:51: seinen Serotonin-Haushalt eingreift, dass es natürlich dann auch einen Auslögen auf

00:21:55: den Schlaf haben müsste.

00:21:57: Also die SSIs gelten eher als antriebssteigend, so wird es von den Pharmakonzernen formuliert,

00:22:11: dass die also eher bei zu viel Schlaf, zu viel Müdigkeit, bei Antriebsminderung helfen

00:22:17: in den Tag zu kommen.

00:22:19: Als Schlaffördernd gelten eher andere Gruppen von Antidepressiver.

00:22:25: Ich habe ja auch nur gesagt, dass es einen Einfluss nimmt.

00:22:28: Aber schauen wir mal, Sie schlagen in Ihrem Buch ja vor, Depression ohne Medikamente

00:22:32: zu behandeln.

00:22:33: Können Sie vielleicht an dieser Stelle unsere Hörer in meinem Mitnehmen, wie denn so etwas

00:22:36: ablaufen könnte?

00:22:37: Ja, wir setzen, ich leite ja wie gesagt eine Station, auf der wir schwerfunkmäßig Patientinnen

00:22:46: und Patienten mit Depression behandeln.

00:22:47: Das ist eine psychotherapeutisch arbeitende Station.

00:22:51: Wir versuchen also zu verstehen aus den psychologischen und sozialen Hintergründen jedes Patienten,

00:23:00: warum ist er depressiv geworden?

00:23:02: Warum ist die Depression bis heute nicht abgeklungen?

00:23:05: Warum kommt der Patient gerade jetzt?

00:23:09: Und auf diesem Verständnis basieren, entwickeln wir ein Behandlungskonzept.

00:23:14: Das ist ein intensiver psychotherapeutischer Prozess, den wir in Gang setzen und der meistens

00:23:21: auch dazu führen, dass die Depression zurückgeht und nachhaltig.

00:23:24: Sie widmen einen Kapitel der Selbstverantwortung.

00:23:28: Was bedeutet dieser Begriff im Bezug auf Depression?

00:23:31: Ja, Selbstverantwortung ist ein psychotherapeutisches Konzept, das auf unserer Station doch im

00:23:38: laufenden Jahr immer mehr Bedeutung bekommen hat.

00:23:41: Eigentlich ist das ein alter Hut Selbstverantwortung.

00:23:44: Jeder psychotherapeut weiß, dass das wichtig ist für Patienten, entweder eine gute Voraussetzung

00:23:55: überhaupt um von psychotherapie zu profitieren oder wenn die Selbstverantwortung nicht gegeben

00:24:00: ist, ist das eben das vorrangige Therapieziel, sowas erstmal aufzubauen.

00:24:04: Wir verstehen unter Selbstverantwortung eine innere Haltung, eine Bereitschaft zu akzeptieren,

00:24:12: dass jeder Mensch oder die betreffende Person verantwortlich ist für alle Entscheidungen,

00:24:18: die sie trifft, die sie selbst trifft, verantwortlich für alles, was sie tut, ihr gesamtes Handeln

00:24:25: und für alle Konsequenzen, die sich daraus ergeben im Guten wie im Schlechten.

00:24:31: Die Bereitschaft, sich selber dafür zuständig zu fühlen, das ist das, was wir unter Selbstverantwortung

00:24:36: verstehen.

00:24:37: Aber ist es dann im Grunde genommen nicht eine Grundvoraussetzung, dass die Patienten,

00:24:43: die zu ihnen kommen, auch eine Erkenntnis haben, dass sie wissen, dass sie ein Problem haben

00:24:49: und auch die Bereitschaft ist zu ändern?

00:24:52: Also das Wissen, dass ein Problem da ist, also der Leidensdruck, der ist natürlich da, sonst

00:24:59: würden die Patienten ja gar nicht die Mühen auf sich nehmen, die jetzt mit einer vollstattenden

00:25:03: Behandlung verbunden sind.

00:25:05: Was meistens fehlt ist das Verstehen, warum es zu dieser Erkrankung gekommen ist, warum

00:25:13: man überhaupt in diesem depressiven Zustand ist.

00:25:15: Also ich mache immer wieder die Erfahrung, also wenn ich Patienten kennenlerne, die neu

00:25:20: auf die Station gekommen sind, ist meine Standard-Eingangsfrage, was können wir denn für sie tun, wie

00:25:25: können wir ihnen helfen?

00:25:27: Und die Antwort ist unterschiedlich, aber fast immer ist es irgendeine Art von "Ich möchte,

00:25:33: dass es mir besser geht".

00:25:34: Und das ist logisch, aber das wusste ich vorher.

00:25:39: Es ist ein guter Einstieg ins Gespräch, denn noch weil meine nächste Frage dann lautet

00:25:44: ja, was muss denn passieren, damit es ihnen besser gehen kann, was muss sich ändern?

00:25:49: Und dann ist bei, ich möchte sagen, über 90 Prozent aller Patienten schon Fehlanzeige.

00:25:55: Aber es ist gut, trotzdem diese Frage zu stellen, weil es bei den Patienten ein Prozess

00:26:04: in Gang setzt, darüber nachzudenken, ja warum geht es mir eigentlich so schlecht?

00:26:10: Und könnte man die Gründe für die Depression in irgendeiner Form klastern?

00:26:16: Also gibt es da eine Art von, sag ich mal sowas, Themengebiete, Bereiche, wo man sagt, okay,

00:26:22: das gehört, dass man sagt, okay, da ist irgendwie Glaubenssätze aus der Kindheit, das liegt

00:26:27: vielleicht an Enttäuschung, beruflicher Natur, keine Ahnung, was.

00:26:31: Gibt es eine Art von Klasterungen, wo Sie sagen, das sind die Gründe?

00:26:35: Sicherlich, ja.

00:26:36: Also das kann man aber auch auf ganz unterschiedlichen Ebenen betrachten.

00:26:39: Also grundsätzlich gibt es nicht die eine Ursache, weswegen ein Mensch depressiv geworden

00:26:47: ist, sondern es ist eine Kombination und es ist eine Kombination von innerpsychischen

00:26:53: und äußerlichen sozialen oder socioeconomischen Belastungen.

00:26:57: Ich will ein Beispiel mal geben, also zum Beispiel jemand, ein Mann vielleicht 50 oder so, der

00:27:10: beruflich qualifiziert ist und lange gearbeitet hat und sehr erfolgreich gearbeitet hat und

00:27:16: auch stolz darauf war und auch in gewissen Ärgerz hatte, viel Überstunden gemacht hat, der

00:27:25: verliert aus irgendeinen Grund, den er gar nicht selber zu verschulden hat, vielleicht

00:27:30: durch irgendeine betriebliche Umstrukturierung, wo sein Arbeitsbereich plötzlich überflüssig

00:27:34: wird oder sonst irgendwas, er verliert seine Stelle.

00:27:37: Das ist immer, das ist immer schwer, das ist ein belastendes Lebensereignis und es geht

00:27:43: einem natürlich nicht gut dabei, aber man wird deswegen nicht zwangsläufig depressiv.

00:27:47: Manche Menschen aber schon, warum, das ist interessant, was unterscheidet die von anderen

00:27:53: und typischerweise könnte das in dem Fall jetzt sein, dass das jemand ist, der von klein

00:28:00: auf an vielleicht durch entsprechende Bemerkungen von den Eltern vom Vater kein gutes Selbstwertkonzept

00:28:08: entwickelt hat, der sich im Grunde für minderwertig hält, vielleicht auch nicht so liebenswert.

00:28:15: Wenn so Äußerungen, die manchmal von den Eltern vielleicht noch nicht mal so gemeint

00:28:20: waren, aber aus dir wird doch nie was oder du hast zwei linke Hände oder dann, Bruder

00:28:24: kann das alles viel besser oder sowas, dass das setzt sich oft fest, wenn da hinter jeden

00:28:31: falls eine tatsächlich so eine Haltung der Eltern steckt und führt dazu, dass sich

00:28:35: ein negative Selbstwertkonzept entwickelt, das irgendwie kompensiert werden muss.

00:28:40: Ja und häufig und es funktioniert auch, das ist durchaus ein Erfolgskonzept, wird dieses

00:28:47: Defizit an Selbstwert kompensiert durch besondere Leistungen, durch Anerkennung im Beruf, durch

00:28:55: Erfolge, die man vorweisen kann und dann ist es wieder im Gleichgewicht.

00:28:59: Dann beweist jemand sich und vor allen Dingen anderen immer wieder, ich bin doch was wert.

00:29:04: Man sieht solchen Leuten gar nicht an, dass die im Grunde ein hohes Risiko haben, einen

00:29:10: hohen Risikofaktor depressiv zu werden, weil die, solange sie erfolgreich sind, stehen

00:29:15: die gut im Leben da und sind ja auch besonders motiviert, steigen oft aufberuflich und haben

00:29:22: gutes Einkommen, also man merkt denen nicht an, dass da irgendwie ein Wurm drin ist, aber

00:29:29: dann, wenn diese, diese Kompensation wegfällt, dann kommt dieses negative Selbstwertkonzept,

00:29:37: das nie in Frage gestellt wurde, sondern immer nur ausgeglichen wurde, das kommt dann

00:29:41: voll zur Wirkung und dann kann es zum Abschlusskanzer Depression.

00:29:45: Ganz interessant, ich hatte mal in einem anderen Podcast ein Gespräch mit einer Psychoenlogin

00:29:51: zu dem Thema, die sagte, es gibt so sechs zentrale Lebensbereiche, es hat so ein bisschen wie

00:29:56: so ein sechsbeinigen Tisch für dann beschrieben, dass man sagt, okay, man hat das Thema Beruf,

00:30:00: man hat eine Familie und Partnerschaft, man hat das Thema soziale Kontakte, man hat

00:30:04: die Invalidät oder Hobbys, dann hat man der Glauben oder so eine gewisse Spiritualität

00:30:08: und dann hat man das Thema Gesundheit.

00:30:10: Und es ist ja ganz häufig so, dass Menschen, insbesondere jetzt vielleicht im Burnout gefährdete

00:30:14: Menschen, dass die sich nur auf diese Säule Beruf konzentrieren, dadurch verlaachleißen

00:30:18: sie ihre Familie und Partnerschaft, ihre sozialen Kontakte, ihre Hobbys, ihre Spirulität und

00:30:23: häufig auch ihre Gesundheit.

00:30:24: Das heißt, man steht dann sowieso nur noch auf einem Bein und wenn dann, wie Sie es gerade

00:30:27: sagen, dann diese Säule auch noch erschüttert wird, dass das dann ja häufig dann der Punkt

00:30:31: ist, wo dann der Tisch auch wirklich umfällt.

00:30:33: So ist es.

00:30:34: So ist es.

00:30:35: Das ist sicherlich ein sinnvolles Konzept, das so in sechs Bereiche zu gehen.

00:30:39: Es gibt viele andere Konzepte auch.

00:30:41: Damit kann man gut arbeiten und vielleicht systematisch so die Bereiche abklappern.

00:30:45: Wir machen das ein bisschen anders.

00:30:48: Wir gehen ganz offen ran und fragen und arbeiten mit den Patienten so lange, bis wir einfach

00:30:55: so ein individuelles Erklärungsmodell entwickelt haben.

00:30:58: Das machen wir.

00:31:00: Das wird auch festgehalten mit den Patienten besprochen.

00:31:06: Und natürlich würde sich das alles in zum Beispiel solche sechs-Geliterigen-Modelle

00:31:13: einordnen lassen.

00:31:14: Aber so arbeiten wir nicht.

00:31:16: Dann darf ich aber trotzdem mal fragen, das Thema Psychotherapie ist ja ein sehr breites

00:31:20: Feld.

00:31:21: Da gibt es ja verschiedene Therapieformen.

00:31:24: Welche ist denn sozusagen, also wie würden Sie denn die Therapieform, die Sie anwenden,

00:31:29: namentlich benennen oder wie wäre das passende Lehrbuch dazu?

00:31:33: Also ich bin Verhaltenstherapeut.

00:31:36: Und so kann alles, was ich sage, ist natürlich ein bisschen befangen.

00:31:39: Aber dennoch, also ich halte nicht viel davon, jetzt so eine therapeutisch-schulische Arroganz

00:31:51: an den Tag zu legen.

00:31:52: In dem Sinne, meine Therapieform ist viel besser als meine, d.h. Tiefenzuliege oder Gesprächsherabene

00:31:59: oder sonst was.

00:32:00: Ich glaube, dass das, also jeder Therapeuten muss die Schule finden und die Arbeitsweise

00:32:08: finden, in der er sich selber am besten wohlfühlt.

00:32:10: Dann kann er auch gut sein in seinem Beruf.

00:32:12: Und es gibt gute und schlechte Therapeuten in jeder Therapierichtung.

00:32:17: Ich fühle mich als in der Vereinstherapeut, weil ich da den Anden hab, ich kann machen,

00:32:23: was ich will, was ich für richtig halt.

00:32:25: Und das ist alles unter dem Dach der Vereinstherapeut einzurichten.

00:32:28: Wobei ich zugegebenermaßen ein relativ breites Konzept habe.

00:32:33: Also ich habe in Hamburg an einem Institut meine Ausbildung gemacht.

00:32:38: Damals hieß es noch, ist egal.

00:32:41: Also meine Therapieausbildung und das nennt sich biografisch-systemische Verhaltenstherapie.

00:32:50: Und da stecken im Grunde zwei verschiedene Hinweise drin.

00:32:56: Also neben dem Verhaltenstherapeutischen, was natürlich mit Übungen, mit Lernen, mit

00:33:02: Expositionen usw. zu tun hat, steckt da eben auch drin die Beachtung der Biografie, der

00:33:08: prägenden Erfahrungen, die eben zum Beispiel so was wie ein Selbstwertkonzept, das ist

00:33:14: nicht angebohnt, das fällt nicht vom Himmel, das ergibt sich aus Biografischen Konstellationen.

00:33:18: Und das andere systemisch ist eben genauso wichtig, dass man einen Patienten in seiner

00:33:27: Störung erst dann richtig verstehen kann, wenn man auch weiß, in was für einem sozialen

00:33:32: System, in was für einem Befügel lebt.

00:33:34: Das fängt an bei der Partnerschaft, bei seinem sonstigen sozialen Umfeld.

00:33:39: Und oft liegen auch da genau die Auslöser für die aktuelle Depression, zum Beispiel

00:33:45: in einem chronischen Beziehungskonflikt.

00:33:47: Und das ist wichtig natürlich dann zum Beispiel Partner oder Partnerin mit einzubeziehen in

00:33:52: die Behandlung.

00:33:53: Okay, ich verstehe.

00:33:54: Das heißt, also wenn ich mir das jetzt so vorstelle, Sie hatten ja eben gerade mal ein Beispiel

00:33:58: aufgemacht, ein 50-jähriger Mann, der bis hier in erfolgreich war, verliert seinen Job,

00:34:02: fällt in eine Depression, also erkrankt an einer Depression.

00:34:07: Wird depressiv.

00:34:08: Wird depressiv, danke, danke.

00:34:10: Wird depressiv und dann kommt er zu Ihnen so.

00:34:13: Und dann sind Sie im Grunde genommen eigentlich derjenige, der ich sage jetzt mal von der

00:34:18: Kindheit an das betrachtet und bis heute und sich im Grunde genommen diese ganzen Faktoren

00:34:23: anschaut.

00:34:24: Das heißt, was sind die frühkindlichen Prägungen oder was sind generelle Prägungen?

00:34:27: Was ist das, was von außen auf ihn reinkommt und was ist sozusagen aber auch das, was vielleicht,

00:34:34: ich sage mal so, sich auch über eine gewisse Zeit, das muss ja nicht mal kindlich gewesen

00:34:38: sein, sondern auch auf andere Wege aufgebaut hat.

00:34:40: Hab ich das so weit richtig verstanden?

00:34:42: Ja, also für uns ist, also wenn ich zum Beispiel nach Kindheit, nach Herkunftsfamilie frage,

00:34:52: ist es für mich umso relevanter, je weiter zurück in der Kindheit das liegt.

00:34:57: Das selbe, das selbe Ereignis hat für die ganze Persönlichkeitsentwicklung viel weitreichendere

00:35:03: Bedeutung, wenn es mit fünf passiert ist, als wenn es mit zehn oder 15 passiert ist.

00:35:10: Und das, sozusagen insofern, wenn ein Elternteil zum Beispiel krank wird oder stirbt, wenn

00:35:21: das jemandem passiert, der in seinen 20ern ist.

00:35:24: Das ist natürlich trotzdem traurig und belastend, aber für die eigene Automierendwinkelkart

00:35:29: das bei weitem nicht die gleichen Folgen, wie wenn das einem fünfjährigen passiert,

00:35:33: der dann schon einen Elternteil verliert oder erlebt, es ist krank, mein Vater oder man

00:35:38: beleidet.

00:35:39: Das ist prägend und hat viel mehr Folgen für die weitere Lebensgestaltung.

00:35:46: Gut, verstehe ich.

00:35:49: Und ich kann mir aber vorstellen, dass das schon hier wirklich sehr, sehr schwer ist,

00:35:53: das zu finden.

00:35:54: Also ich hatte jetzt gerade ein Gespräch von jemandem mitbekommen, der sagte so auf die

00:35:59: Frage, hattest du eine glückliche Kindheit?

00:36:01: Er erstmal sagte ja.

00:36:02: Und ich glaube, dazu geht es ja vielen, weil wir Menschen tendieren ja auch dazu, immer

00:36:05: ein bisschen zu idealisieren im Nachhinein.

00:36:07: Und als er sich dann mal tiefer damit auseinandergesetzt hat, eben hat auch mit therapeutischer Hilfe,

00:36:13: stellte sich eben heraus, dass ich da doch gewisse Glaubenssätze, Prägungen, Muster dann

00:36:18: einfach doch ergeben haben über so eine Zeit.

00:36:22: Aber ich finde, also ich stelle mir diese, ich sage mal, fast dediktivische Arbeit unheimlich

00:36:31: schwierig vor.

00:36:32: Ist es tatsächlich auch so, dass Sie daran auch mal scheitern, das ist jetzt ein komisches

00:36:37: Wort, aber ...

00:36:38: Das ist recht gelingt.

00:36:39: Ja, ja, ich trage auch nicht.

00:36:41: Die Frage ist berechtigt.

00:36:42: Ja, Sie haben völlig recht.

00:36:44: Also das ist fast schon ein Klassiker, wenn ich nach der Kindheit frage.

00:36:50: Meine Mutter war liebevoll und fürsorglich und mein Vater hat immer viel gearbeitet.

00:36:55: Aber wenn er da war, hat er gerne mit uns gespielt.

00:36:57: Das ist fast ein Stereotyp und es stimmt eben meistens nicht.

00:37:03: Also es gibt keine Kindheit, in der alles ideal verlaufen ist.

00:37:07: Das muss es aber auch nicht sein.

00:37:09: Also wir brauchen keine idealen Eltern, um uns heifwegs gesund entwickeln zu können.

00:37:14: In einer gewissen Robustheit haben wir, sonst wären die Menschen schon längst ausgestorben.

00:37:17: Aber es hängt eben davon ab, die meisten Eltern meinen es gut und wollen alles richtig machen,

00:37:25: aber haben oft auch eigene Probleme, eigene Beschränkungen, eigene Belastungen, die sich

00:37:33: dann negativ auf ihr Verhalten gegenüber den Kindern auswirken.

00:37:37: Das ist meistens ganz unverschuldet.

00:37:42: Also etwa ein chronischer Partnerschaftskonflikt zwischen den Eltern.

00:37:47: Der Vater trinkt und wird aggressiv und schlägt die Mutter oder schimpft und streitet die

00:37:54: Mutter.

00:37:55: Er ist hinterher ganz traurig und weint auf dem Sofa.

00:37:57: Das Kind kommt anfängt zu trösten solche Geschichten.

00:38:00: Und das ist, ja, Sie haben recht, das ist Detektivarbeit, das herauszufinden.

00:38:08: Es ist eben aber wirklich auch ein Problem, wenn man sich damit begnügt.

00:38:14: Wenn man erst mal sagt, aha, meine Kindheit war gut, dann macht man, wenn man das nicht

00:38:20: gut macht, dann stellt man artig die Frage nach der Kindheit in der Ergosamie und der

00:38:26: Patient gibt dann diese Antwort und man macht einen Haken dran und sagt, aha, also in der

00:38:30: Kindheit war wohl alles in Ordnung.

00:38:32: Ich habe ehrlich gesagt den Verdacht, es gibt ja den Mythos der sogenannten endogenen

00:38:37: Depressionen.

00:38:38: Also ich sage jetzt Mythos.

00:38:40: Das ist ein älterer Begriff, endogen bedeutet eben aus dem Inneren heraus kommend biologisch,

00:38:48: nicht psychologisch oder sozial verursacht, endogen von Inkom.

00:38:53: Ich habe so den Verdacht, dass diese Idee aufgekommen ist, einfach weil Leute nicht

00:38:58: genau genug nachgefragt haben.

00:39:00: Gerade wenn man auch als Therapeut oder als Wissenschaftler, wenn man sozusagen ein biologisches

00:39:07: Krankheitsmodell im Kopf hat, dann sucht man natürlich auch eher nach den biologischen

00:39:11: Erklärungen und ist dann vielleicht nicht ganz so sorgfältig und konsequent, wenn es

00:39:16: um die psychosozialen Faktoren geht.

00:39:18: Die Patienten liefern das nicht immer uns so, wie wir das haben wollen, wie wir das

00:39:23: gerne hätten.

00:39:24: Das ist ein ganz wesentlicher Teil der therapeutischen Arbeit und für mich ist das bei jeder Behandlung

00:39:30: der anstrengendste Teil meiner Arbeit, wenn ein Patient neu auf die Station kommt, ihn

00:39:35: zu verstehen.

00:39:36: Mit diesen simplen Fragen, warum ist er krank geworden und warum ist er nicht von alleine

00:39:41: wieder gesund geworden?

00:39:42: Ganz einfache Fragen, aber die Antwort darauf zu finden, das ist harte Arbeit in Deutsch

00:39:47: und ich finde es ganz interessant.

00:39:50: Ich hatte jetzt gerade wirklich zwei Personen, die da sehr offen darüber gesprochen hatten,

00:39:54: und bei denen war eigentlich...

00:39:55: die Erkenntnis, sprich eben halt dieses Aufdecken der Glaubenssätze eigentlich schon auch fast

00:40:02: der größte Teil der Therapie. Das fand ich ganz interessant, dass es tatsächlich so

00:40:05: war, dass dann in dem Augenblick, wo es dann auf einmal so klar wurde, dass dann einfach

00:40:10: sie sich, das war in dem Fall in beiden Fällen so ein bisschen Beziehungsmuster geprägt,

00:40:15: sage ich mal so, aber dass sie im Grunde eigentlich sagen, die eine sagte eben halt,

00:40:19: Frauen haben ihn eben halt immer verlassen, die andere sagte eben halt, dass sie grundsätzlich

00:40:22: bei ihren Liebsten nie die Priorität hatte, die sie gern haben wollte, so. Aber alleine

00:40:26: dieses Reduzieren auf so eine Art von Glaubenssätzen oder von Prägungen hat bei denen eigentlich

00:40:33: schon, ich würde jetzt mal behaupten, 80 Prozent des Behandlungserfolges dann auch ausgemacht.

00:40:37: Ja, das würde ich, 80 Prozent vielleicht nicht, aber das ist ein ganz wesentlicher Moment,

00:40:43: ist das kann ich absolut bestätigen. Das ist im Grunde meine Erfahrung, wir haben so

00:40:48: zwei bis drei Aufnahmen pro Woche, also ich führe zwei bis drei Mal pro Woche solche Gespräche

00:40:53: und mache immer wieder die Erfahrung, dass das, also wenn man denn am Ende des Gespräches

00:40:58: so ein Verständnis entwickelt hat, dass das ein ganz aufwührender Moment ist, ein ganz,

00:41:03: ganz emotionaler Moment auch, dass da die Tränen fließen und wirklich die Patienten, ich frage

00:41:10: sie natürlich auch immer, wie geht es ihnen denn jetzt damit? Und es ist immer so was,

00:41:16: also in den meisten Fällen kriege ich dann so eine Antwort wie, also ich bin jetzt ganz

00:41:21: traurig und auch vielleicht auch wütend und so, aber es geht mir im Grunde auch gut, weil

00:41:26: ich zum ersten Mal richtig verstanden habe, wieso immer wieder das und das und das passiert.

00:41:31: Zum allerersten Mal ergibt das für mich auch irgendwie eine Art von Sinn. Das ist eine

00:41:37: gute Basis für die weitere Behandlung. Man kann darauf immer wieder zurückgreifen auf

00:41:44: das, was man da herausgearbeitet hat und also so wie retrospectiv dann der Leben oder die

00:41:51: Leidensgeschichte einen roten Faden bekommt, hat man dann auch für die weitere therapeutische

00:41:56: Arbeit einen Leitfaden entwickelt. Sie berichten von einer Langzeitstudie in ihrem Zentrum.

00:42:02: Welche wichtigen Erkenntnisse konnten Sie denn daraus gewinnen? Ja, die Langzeitstudie

00:42:07: wurde auf meiner Station durchgeführt. Ich habe 2015, meine ich, damit angefangen und

00:42:14: das Ziel war einfach erst mal nur herauszufinden, welche Erfolge haben wir mit unserer vollstaftigen

00:42:24: Behandlung insgenommen, also mit dem Gesamtkonzept mit allem, was dazu gehört, Psychotherapie,

00:42:28: Pharmakotherapie, Arbeitstherapie, Ergotherapie, Sportangebote und alles zusammen. Und

00:42:35: habe dann eine ganze Wahl, also jeder Patient, der aufgenommen wurde, es hat teilgenommen,

00:42:43: also es gab auch tatsächlich keinen Patienten, der gesagt hat, möchte ich nicht. Also es ist

00:42:46: wirklich eine Kompleterhebung und nach, als wir knapp 600 Patienten zusammen hatten,

00:42:53: das war Ende 2017, habe ich dann gedacht so, das lohnt sich, jetzt werde ich das mal aus.

00:43:00: Das Ergebnis war also, wir haben geguckt, wie verändert sich die Depression, weil das ist

00:43:06: so der gemeinsame Nenner, weswegen Patienten überhaupt die Stationen, die vollstationäre

00:43:11: Hilfe suchen, egal was die Diagnose ist, egal was sonst der individuelle Hintergrund ist,

00:43:17: es mündet alles in einem depressiven Zustand, der vollstationär behandelt werden muss.

00:43:22: Deswegen habe ich das als Kennwert genommen. Also das Ergebnis war erfreulich, also die

00:43:29: Station, die vollstationäre Behandlung hat einen ausgesprochen starken Effekt, die Depression

00:43:36: geht sehr stark zurück und noch wichtiger. Wir wollen natürlich, dass unseren Patienten am Ende

00:43:42: der Behandlung gut geht und besser als vorher, das tut sich, das ist so. Aber wir wollen natürlich,

00:43:49: dass das nach Ende der Behandlung bei Entlassung, wenn die Patienten wieder in ihr richtiges Leben

00:43:54: zurückgehen, auch noch anhält. Deswegen haben wir die Patienten auch ein halbes Jahr nach Entlassung

00:43:59: angeschrieben und ihnen den Bogen nochmal geschickt, den Depressionsfragebogen und die meisten

00:44:04: haben geantwortet und konnten, wir konnten eben da finden, dass der gute Zustand am Ende der

00:44:10: Behandlung zu immerhin 70 Prozent immer noch gegeben ist, auch ein halbes Jahr später. Damit kann

00:44:17: man so ganz zufrieden sein. Es zeigt mir natürlich auch, dass es eben auch immer ein Teil gibt,

00:44:22: der schwer erreichbar ist. Das ist so, auch Psychotherapie ist kein Wundermittel. Aber das war

00:44:27: gut. Ein starker Effekt, der auch ein halbes Jahr nach Entlassung immer noch ein starker Effekt war,

00:44:32: verglichen mit dem Zustand bei Aufnahme. So, es war gar nicht die Intention dieser Studie zu

00:44:39: gucken, wie wirkt denn die Antidepressiv war. Das ergab sich bei der Arbeit mit den Daten. Die

00:44:47: Medikamente werden dokumentiert, also das konnten wir sehr genau auch feststellen, welche Antidepressiv

00:44:55: haben die Patienten bei Aufnahme bekommen, welche bei Entlassung, was hat sich da getan. Und dann

00:45:00: zu meiner Überraschung damals noch, hat sich herausgestellt, es macht gar keinen Unterschied.

00:45:06: Also, ob die Patienten ohne Antidepressiva bekommen zur Aufnahme und von uns auch keine bekommen,

00:45:13: oder damals war das noch so, ob wir ihnen von uns aus Antidepressiva verordnen als Teil unserer

00:45:21: Behandlung oder andersrum, die Patienten kommen mit einem Antidepressiv und behalten es auch unverändert

00:45:27: bei während der Behandlung oder aber sie setzen das aus irgendwelchen Gründen während der Behandlung

00:45:31: ab. Oder es wird irgendwas verändert, die Dosis verändert, das Präparat verändert. Egal was,

00:45:38: es hat überhaupt keine Auswirkungen auf den Behandlungserfolg gehabt und das habe ich nicht

00:45:43: verstanden. Weil, also ich habe ohnehin keine so hohen Erwartungen an die Depressiva gehabt,

00:45:51: aber ich habe gedacht, ein bisschen bringt es, gerade bei schwierigen Behandlungsverläufen,

00:45:56: wo die Psychotherapie nicht so gegriffen hat, habe ich selber durchaus manchmal die Empfehlung

00:46:02: abgegeben, bei denen sollten wir Antidepressivungen einsetzen. Also ich hatte da überhaupt gar keine

00:46:06: Vorbehalte, ich habe auch keine besonderen Wunder erwartet, also das ist so funktionieren

00:46:12: Antidepressiva ja ähnlich, dass man nimmt sie und halbe Stunde später geht es einem gut oder am

00:46:17: nächsten Tag, aber ein bisschen effekt hätte ich, aber ich habe vergeblich danach gesucht. Das war

00:46:23: Ende 2017, ich habe dann angefangen mich einzulesen in die Fachliteratur. Es gibt einmal natürlich

00:46:30: diese kaum überschaubare Menge an Doppelblind-Studien, die ja einen Therapieeffekt nachweisen,

00:46:37: angeblich, aber es gibt auch sehr, sehr viel kritische Fachliteratur schon seit Jahrzehnten und

00:46:46: damit habe ich da wie mich eingelesen und dann ist mir das klar geworden, warum wir keinen Effekt

00:46:52: von Antidepressiva gewonnen haben, weil sie eben nicht gegen Depression helfen, außer dem Placebo-Effekt,

00:46:59: aber wir haben auch keinen Placebo-Effekt auf der Station gehabt, wir haben gar keine Effekt gehabt.

00:47:04: Und für mich war die Konsequenz, also eine therapeutische Maßnahme wie ein Medikament,

00:47:11: das auf jeden Fall Nebenwirkungen hat, schädliche Nebenwirkungen, aber keinen

00:47:15: therapeutischen Nutzen, das ist gar nicht vertretbar für mich gewesen, das dann noch weiter zu

00:47:20: verwenden und ab 2018 gehören Antidepressiva nicht mehr zu unserem Therapiekonzept.

00:47:26: Okay, verstehe, darf ich mal fragen, weil Sie ja immer quasi von Ihrer Erfahrung der

00:47:32: stationären Syrtherapie sprechen. Es ist ja schon so, dass man sowas ja häufig nicht so ganz

00:47:40: machen kann, ohne dass das Umfeld dann auch mitbekommt, so weil, also klar kann man, wenn es

00:47:45: kurz ist für zwei Wochen, dann kann man sagen, ich war im Urlaub oder so was, also noch versuchen,

00:47:49: so ein bisschen abzudecken, aber man weiß ja meistens, wenn man einen stationären Aufenthalt

00:47:53: beginnt, nicht unbedingt, wie lange es ist. Wo würden Sie denn sagen, liegt denn so die Grenze,

00:47:58: wo man sagt, okay, da kann ich jetzt in die Verhaltenstherapie auch ambulant gehen und wo ist

00:48:02: sozusagen der Anlass für eine stationäre Behandlung und wie viel haben Sie vielleicht auch

00:48:07: Vergleiche, wie viel effektiver der stationäre Aufenthalt dann wäre? Also, zum einen, wann

00:48:15: ist die stationäre Behandlung angezeigt, dass, also es gibt Patienten, die sind schwer depressiv und

00:48:23: kommen trotzdem halbwegs noch im Leben zurecht. Das sprich, sie können ihre Wohnungen in Ordnung

00:48:30: halten, sie können sich selber pflegen und vernünftig ernähren und schleppen sich vielleicht

00:48:36: auch noch zur Arbeit, aber das geht vielleicht auch noch und das muss nicht stationär behandelt

00:48:42: werden, da wäre auch ein Psychotherapie dringend angeraten, aber das kann ambulant erfolgen.

00:48:47: Vollstattstelle Behandlung ist immer dann wichtig, wenn man seinen Alltag nicht mehr bewältigen kann,

00:48:54: wenn man seinen Tag nicht mehr strukturieren kann, sich nicht mehr versorgen kann und natürlich,

00:48:59: wenn es zu Suizid gedanken kommt. Also, lebensmüde Gedanken, die meisten depressiven Patienten

00:49:06: kriegen irgendwann solche Gedanken, lohnt sich das überhaupt noch und ich habe überhaupt keine Lust,

00:49:11: mehr zu leben. Das ist jetzt noch nicht dasselbe wie Suizidalität, aber es kann natürlich

00:49:18: dazu kommen und spätestens dann sollte man über eine vollstattstelle Behandlung nachdenken.

00:49:24: Und was würden Sie sagen jetzt aufgrund Effizienzgrad? Also, Vollstattstelle Behandlung ist es eben viel

00:49:32: intensiver. Man muss sich das eben so vorstellen, jemand, der aus seinen normalen Lebensbezügen

00:49:40: herausgehoben wird und auf einer Station eine Zeit lang lebt und wir reden hier von auf meiner

00:49:48: Station acht bis zehn Wochen im Durchschnitt. Der ist vollständig auf sich selber zurückgeworfen.

00:49:59: Das ist eine ganz andere Konzentration. Das ist auch nicht unbedingt angenehm. Also, wenn ich zu mir

00:50:06: komme, da weiß ich oft gar nicht, wen treffe ich eigentlich dann an und vielleicht wird manchen

00:50:13: Patienten erst dann richtig bewusst, wie schlecht es ihnen geht, wie schlecht es ihnen schon seit

00:50:17: langer Zeit geht. Zugleich kann man im Vollstationen-Setting auch schlecht ausweichen. Es gibt

00:50:26: wenig Ablenkung, es gibt Einzelgespräche, mehrere Provenz, es gibt Gruppen, es gibt die Routinen

00:50:36: des stationären Ablaufes und man ist wirklich angehalten, sich vielleicht zum ersten Mal

00:50:43: im Leben mit sich und seinen eigenen Themen zu beschäftigen. Man kann es vielleicht vergleichen

00:50:50: mit einem Dampfkochtopf, der unter hohem Druck bestimmte Garungsprozesse viel schneller erreicht

00:51:00: als Kochen auf kleiner Flamme. Da kommt man auch ins Ziel, aber es dauert länger. Ich verstehe.

00:51:07: Ein sehr gutes Beispiel. Bei der nächste Frage ist durchschnittlich über Handlungszeit,

00:51:11: sagen Sie, sind so acht bis zehn Wochen. Es ist ja dann in der Tat etwas, was man nicht so

00:51:15: einfach in einer Umwelt verschweigen kann, sondern das ist ja das, was dann eben halt auch präsent

00:51:19: wird. Das hatten Sie auch. Warum sollte man das in einer Umwelt verschweigen? Klar ist,

00:51:25: das geht nicht unbedingt, seit den Chefs was an oder Kollegen, da muss man überlegen. Aber

00:51:30: warum sollte man daraus ein Geheimnis machen? Ich finde schon, ich bin ganz glücklich darüber,

00:51:37: dass ich das Gefühl habe, da komme ich auch gleich zu meiner nächsten Frage, aber dass ich das

00:51:41: Gefühl habe, dass es weniger stigmatisiert ist als früher, aber weniger heißt ja nicht gar nicht

00:51:46: mehr. Das ist der Punkt eins, weswegen ich damit anfange. Ich hoffe, dass es irgendwann so weit

00:51:52: ist, wie es dann vielleicht auch in der USA, man kann dann auch mal gleich ein bisschen übertrieben

00:51:55: ist, so nach dem Motto Mensch, wo jeder sozusagen über seinen großartigen Therapeuten spricht. Aber

00:52:01: ich würde sagen, da sind wir in Deutschland noch nicht ganz so weit. Da wird die ganze

00:52:05: Thema mentale Gesundheit steht nicht auf der gleichen Stellenwert wie eine physische Einschränke.

00:52:13: Also wenn ich jetzt sozusagen das Bein breche, dann würde ja keiner sagen, Mensch, warum machst

00:52:17: du da jetzt ein Gips drum oder verstehen, was ich meine. Aber während bei mentaler Gesundheit ja

00:52:24: häufig ist auch immer aufgeschoben wird. Auch das würden wir nicht tun. Wenn wir ein Knochenbruch

00:52:27: haben, würden wir ja nicht sagen, da kümmere ich mich mal drum, wenn ich dafür Zeit habe. Im

00:52:32: Augenblick brauche ich das Bein noch, was ja einfach der Faktor nicht geht, weil man es ja eh nicht

00:52:36: benutzen kann. Also verstehen Sie, was ich meine. So und da, da glaube ich, sind wir in Deutschland

00:52:40: noch nicht ganz so weit. Nichtsdestotrotz, meine Frage, die ich gerne da anschließen möchte,

00:52:44: ist, man hat ja schon das Gefühl, dass wir eine massive Zunahme von Depressionen beobachten.

00:52:50: So und da wäre für mich die Frage, liegt es einfach daran, dass sich mehr darüber beschäftigt

00:52:56: wird, dass also insgesamt mehr aufgedeckt wird? Oder liegt es daran, dass sich auch vielleicht

00:53:01: gesellschaftliche Faktoren verändert haben, so dass es dazu führt, dass wir auch mehr

00:53:07: Depressionsfälle haben? Ja, das ist eine schwierige Frage. Also die ist nach meiner Wahrnehmung

00:53:13: auch in der Fachliteratur noch noch umstritten. Und wenn man jetzt wirklich herausfindet, scheint

00:53:21: ja einfach leicht zu sein, muss man ja bloß auszählen, wie viele Patienten gibt es. Aber

00:53:26: Sie hatten in Ihrer Frage gesteckt, dass ja auch schon drin so methodische Schwierigkeiten dabei. Wenn

00:53:32: es mehr Fälle gibt von Depressionen, mehr ambulant oder stationäre behandelte Fälle, kann das auch

00:53:42: die Folge sein, zum Beispiel eine erhöhten Sensibilität für das Thema und einer verstärkten

00:53:49: Anstruchnahme von Angeboten des Gesundheitswesens, ohne dass es mehr Fälle als früher gibt. Das ist

00:53:56: nicht so leicht auseinanderzuhalten. Was man relativ sicher sagen kann, es gibt nicht weniger

00:54:05: Depression als früher. Also da gibt es, glaube ich, keinen, der das behaupten würde. Ob das

00:54:10: angestiegen ist oder nicht, das ist eine andere Frage. Es würde mich nicht wundern, weil bestimmte

00:54:17: soziögonomische Bedingungen haben sich einfach verschlechtert, die dann mit einem erhöhten

00:54:27: Depressionsrisiko einhergehen. Aber da möchte ich mich gar nicht so weit aus dem Fenster lehnen.

00:54:31: Einen anderen Zusammenhang möchte ich hier erstellen. Wenn man bedenkt, wie sehr die

00:54:37: Verschreibung von Antidepressiva zugenommen hat, das gibt zum Beispiel eine Zahl, eine Statistik von

00:54:47: 1990 bis 2015, Verzehnfacht in Deutschland, Verzehnfacht, die Anzahl der Verschreibung,

00:54:57: dann ist es bemerkenswert, dass in dem Maße die Depression nicht zurückgegangen ist,

00:55:03: sondern zumindest gleichgeblieben, vielleicht sogar angestiegen ist, wirft auch nochmal ein

00:55:08: bestimmtes Licht auf die Wirksamkeit von Antidepressiva. Absolut. Wenn ich jetzt mal wieder ganz

00:55:14: kurz von den Antidepressiva entferne und ich weiß, dass sie natürlich mit einer stationären

00:55:21: Klinik schon die deutlich schwereren Fälle behandeln. Nichtsdestotrotz. Ich finde dieses

00:55:26: ganze Thema der frühkändlichen Prägung, wie wir die wir jetzt schon mehrfach gesprochen haben,

00:55:30: ich habe manchmal das Gefühl und da würde mich ihre Meinung, auch wenn sie vielleicht nicht über

00:55:36: Studien zu stützen ist, interessieren, dass eigentlich diese Themen aufzuarbeiten, nahezu

00:55:43: jedem gut tun würden. Also ich hätte so das Gefühl, dass es glaube ich kaum jemanden gibt,

00:55:47: dem es nicht gut tun würde, wenn man vielleicht mal sich in so eine Therapie, in so eine Behandlung

00:55:53: begeben würde, um gewisse Themen aufzuarbeiten. Oder glauben Sie, dass würde, also ich will

00:56:02: jetzt mal die Auswirkungen auf das Krankheitssystem und die Auslassung psychotherapeutinnen und

00:56:07: allen anderen mal völlig außen vor, aber würden sie mir grundsätzlich zustimmen, dass wahrscheinlich

00:56:11: 80-90 Prozent der Menschen eine Art von Therapie, Coaching, Gespräch über genau dieses Thema nicht

00:56:19: immer gut tun würden? Ja und nein. Also ich würde so sagen, ich glaube, dass es für jeden

00:56:31: Menschen gut ist, sich mit sich selber auseinanderzusetzen, mit seiner eigenen Herkunftsgeschichte,

00:56:36: mit seinem Werdegang gut in Kontakt mit sich zu sein, sich selber seine Gefühle zu ergründen

00:56:43: und das würde ich im Rahmen von normaler Persönlichkeitsentwicklung einordnen. Und ich würde dafür

00:56:52: jetzt auch nicht Leistungen des Gesundheitssystems in Anspruch nehmen, weil wir reden da nicht von

00:56:58: Krankheit, sondern von Persönlichkeitsentwicklung. Insofern, ja, da gebe ich Ihnen recht und

00:57:06: also ich würde das bei manchen meiner Mitmenschen wünschen, dass sie sich ein bisschen mehr

00:57:11: mit sich selber beschäftigen, aber sie sind nicht krank. Sie leiden vielleicht noch nicht

00:57:16: mal, vielleicht manchmal die Umgebung mehr als die Person selber. Wenn wir, ja, wenn Leistungen

00:57:25: des Gesundheitssystems und der Allgemeinheit der Kassenbeiträge sollten eben beschränkt

00:57:31: sein darauf, dass es wirklich Krankheit gibt, also wirklich die Fähigkeit, die Probleme

00:57:38: nicht mehr kompensieren zu können. Und ich hatte ja von gesagt der vollstationäre Bereich

00:57:43: es ja sowieso für die schwersten Fälle vorgesehen, die wirklich es nicht mehr alleine hinkriegen

00:57:48: können, wo sogar akute Gefährdungsmomente gegeben sind. Das ist vielleicht auch der

00:57:54: Grund dafür, wenn ich dann noch auf die andere Frage zurückkommen kann. Die Patienten, die

00:57:59: ich kennenlerne, bei denen, die können das gar nicht mehr verheimlichen, die, die, da ist

00:58:04: klar, dass sie im Gebenfall das schon längst mitbekommen, dass sie depressiv sind und

00:58:08: leiden. Es gibt ja relativ viele Menschen, die jetzt, sag ich mal, schon irgendwie in ihren

00:58:14: Siebzigern, vielleicht auch sogar Achtzigerjahren sind, die haben natürlich häufig auch gerade

00:58:19: so Nachkriegszeit wirklich viele, ich sag jetzt mal, nicht so gute frühkindliche Prägung

00:58:24: dann auch anfahren. Was würden Sie denn sagen, wenn jetzt jemand mit Mitte 70, 80 an, ich

00:58:31: will ja gar nicht mal um die Depression, aber häufiger Angstzustände oder Panikattacken

00:58:35: oder solchen Themen dann eben halt leidet, ist das etwas, wo man immer noch quasi in die

00:58:40: Therapie gehen kann und diese frühkindlichen Prägung vielleicht auflösen kann und dann

00:58:45: die hoffentlich noch folgenden fünf bis 50, 50 Jahre nicht, fünf bis 20 Jahre dann davon

00:58:53: befreit zu arbeiten oder würden Sie sagen, das ist dann schon unter so einem großen Berg

00:58:58: von Erfahrung dann begraben, dass man wahrscheinlich das nicht mehr ausgraben bzw. auch sein Verhalten

00:59:03: nicht mehr so ändern kann?

00:59:04: Ich finde auf jeden Fall, also wenn jemand, Sie hatten jetzt Panikattacken oder Angstzustände

00:59:11: benannt, also das ist ja ein massives Symptom, mit großen Einschränkungen verbunden und

00:59:18: man sollte dem auf jeden Fall auf den Grund gehen und zwar egal wie alt jemand ist und

00:59:24: das steht jetzt auch dem einer erfolgreichen Therapie gar nicht im Wege. Es ist immer wieder

00:59:32: die Frage der Änderungsmotivation, der Bereitschaft selbst Verantwortung zu übernehmen

00:59:39: und so. Das ist das, was den Unterschied ausmacht, ob eine Therapie erfolgreich ist oder nicht.

00:59:44: Aber nach meinen Erfahrungen, das Lebensalter spielt dabei keine besondere Rolle. Klar,

00:59:50: bestimmte Verheizmuster sind vielleicht bei einem 70-Jährigen viel eingefahrener als

00:59:59: bei einem 30-Jährigen, aber das heißt nicht, dass keine Änderung mehr möglich ist und

01:00:04: keine Weiterentwicklung überhaupt nicht.

01:00:06: Sie sprechen in Ihrem Buch ja auch über die konstruktive Aggression. Könnten Sie vielleicht

01:00:11: noch diesen Ansatz uns etwas näher bringen?

01:00:13: Ja gerne. Das ist, da unter Verstehen wir ein Verhaltenssystem, das sich in der menschlichen

01:00:22: Evolution herausgebildet hat, das ist sozusagen unserer theoretische Einordnung, dass das Ziel

01:00:31: hat oder den Sinn hat, die sozialen Beziehungen zwischen den Mitgliedern einer Gruppe eines

01:00:37: sozialen Systems zu regulieren und auszugestalten. Eine Gruppe, das kann eine Familie sein,

01:00:46: das kann ein Arbeitsumfeld sein, das kann eine eigene Partnerschaft sein, also sozusagen

01:00:52: die Zweiergruppe egal. Dahinter steckt so ein in der Evolutionsbiologie alt bekanntes

01:01:01: Problem, dass alle sozialen, lebenden Arten lösen müssen, nämlich die Balance zu finden

01:01:10: zwischen den kooperativen Interessen zwischen den Mitgliedern einer Gruppe und den Konkurrieren

01:01:16: in den Interessen. Das gibt es immer. Und eine Gruppe, bei der das nicht gut ausbalanciert

01:01:24: ist, die funktioniert nicht gut und das ist dann für keinen gut. Deswegen gibt es so

01:01:28: eine Notwendigkeit, dass es einen psychologischen Mechanismus gibt, auch bei Menschen, der das

01:01:34: Problem irgendwie löst. Das ist die konstruktive Aggression. Letzten Endes geht es darum,

01:01:43: dass man die eigenen Bedürfnisse, die eigenen Interessen, die eigenen Grenzen angemessen

01:01:51: in die Interaktion einbringt, dass man gut für sich sorgt, dass man das kriegt, was

01:01:58: man kommt, dass man sich abgrenzt, Darugrenzen überschritten werden. Das ist das, was konstruktive

01:02:04: Aggression will. Nun ist das ein problematischer Name, konstruktive Aggression, weil unter

01:02:11: Aggression eben im Allgemeinen was ganz anderes verstanden wird, nämlich Gewalt, Gewalttätigkeit

01:02:19: gezielt mit dem Wunsch andere zu schädigen, zumindest verbal zu schädigen, oft genug

01:02:25: physisch schläge etc. Das ist ein ganz anderes Verhaltensystem. Diese destruktive Aggression

01:02:33: hat mit konstruktive Aggression gar nichts zu tun. Das ist mal wichtig zu unterscheiden.

01:02:39: Konstruktive Aggression ist gewaltfrei, drückt sich aus über das, was man sagt und eben mindestens

01:02:45: genauso vielleicht sogar noch mehr die Art und Weise, wie man es sagt, Mimik, Tonfall,

01:02:51: das, wenn ich sage, das fand ich jetzt aber nicht gut, dass du das und das gemacht hast,

01:02:58: dann hat das viel weniger Wirkung als wenn ich sage, also das finde ich richtig Mist

01:03:03: und das muss jetzt aufhören. Also sozusagen, da ist viel mehr Nachdruck dahinter und zum

01:03:08: Beispiel in dem Fall wird deutlich, ich habe mich da gerade geärgert und ich will, dass

01:03:13: das endet. Aggressions, also die konstruktive Aggression ist wunderbar, um das alles zu

01:03:19: regeln und das miteinander so zu gestalten, dass das funktioniert, dass man dann den richtigen

01:03:23: Kompromiss findet, dass jeder das bekommt, was er braucht und die roten Linien eingehalten

01:03:28: will. Problem ergibt sich dann, wenn diese, das ist uns, das sozusagen, das ist uns auch

01:03:36: natürlich angeboren. Das muss kein Kind lernen. Jedes Kind hat ein gutes Gefühl dafür,

01:03:42: was fair ist und was nicht. Also so ein Gedankenexperiment, um dem Hintergrund von konstruktiver Aggression

01:03:52: sich anzunehren, stellen Sie sich vor, da sind zwei Kinder und sie wollen beiden eine Freude

01:03:57: machen und geben jedem von diesen Kindern einen Bombo. Beide werden sich freuen und vielleicht

01:04:06: dankbar sein und dann sagen sie, das war schön. Ich möchte die Freude der beiden Kindern noch

01:04:11: vergrößern und gebe ihnen jetzt noch mehr Bombo. Und dann geben sie dem einen zwei und

01:04:17: dem anderen vier. Wölligen sie, was dann passieren wird. Es wird wahrscheinlich nicht

01:04:23: so sein, dass die beiden Kinder sich noch mehr freuen. Das andere vielleicht doppelt sich,

01:04:28: das andere viermal so, nein, es wird was ganz anderes passieren. Es wird wahrscheinlich irgendwie

01:04:36: zu Problemen, zu Stress, zu was Konflikthaftung kommen. Weil das Kind mit den zwei Bombo's

01:04:43: wird sich benachteiligt fühlen, wird es irgendwie unfair finden. Warum eigentlich das Problem

01:04:48: könnte man fragen. Das hat doch mehr als vorher, es hat auf jeden Fall einen Gewinn. Aber so einfach

01:04:53: ist das eben nicht. Und dieses intuitive Gefühl, das ist unfair. Vielleicht auch das Kind das

01:05:02: vier Bombo's bekommt. Vielleicht ist es für das Kind auch nicht angenehm, weil das das nicht gerecht

01:05:06: findet, dass das andere benachteiligt wird. Das ist angeboren. Das ist vielleicht so wie die

01:05:13: Fähigkeit zur Sprache, die ist uns Menschen ja auch angeboren. Welche Sprache wir lernen,

01:05:18: welchen Dialekt wir lernen, das hängt von dem Umfeld ab. Aber dass wir sprechen lernen,

01:05:23: das liegt in unseren Genen. Und so kann man das auch bei der Fähigkeit zur konstruktiven

01:05:29: Aggression annehmen. Und wie sich die ausdrückt. Das wird einmal biografisch gesteuert durch

01:05:37: die Modelle der Eltern. Das wird auch durch die Kultur, indem man sich entwickelt, gesteuert

01:05:43: und individuell eingefärbt. Das ist normal. Problematisch ist, dass dabei sowohl biografisch

01:05:51: als auch kulturell Einflüsse geben kann, die diese konstruktive Aggression hemmen. Und Aggressionshemmung

01:05:59: führt dazu, dass ich mich eben nicht genug einbringe. Es gibt hier so die Redensartleute,

01:06:08: die immer gerne den unteren Weg gehen. Die Konflikten aus dem Weg gehen lieber,

01:06:14: die sich immer eher zurücknehmen. Beispiel, da ist nach einem Essen auf dem Tisch noch ein leckeres

01:06:22: Stück Fleisch übrig. Und Menschen mit Aggressionshemmung würden niemals sagen, auch hätte ich das gerne.

01:06:29: Und wenn da alle am Tisch Aggressionsgehemmt sind, dann ist es keiner. Dann wird es weggerufen,

01:06:35: wo möglich. Nee. Und jemand, der so konstruktiv aggressiv für seine Bedürfnisse sorgen kann,

01:06:41: der fragt, vielleicht möchte das vielleicht noch jemand von euch haben, wenn nicht, okay,

01:06:45: dann nehme ich das jetzt und sorg dann für sich. Aggressionsgehämte kommen immer zu kurz. Lassen

01:06:55: zu, dass ihre Grenzen überschritten werden, sorgen nicht dafür, dass sie kriegen, was sie

01:06:59: gerne hätten oder vielleicht sogar brauchen, leiden. Untersuchungen haben gezeigt, dass Menschen,

01:07:05: die aggressionsgehämt sind, in allen Lebensbereichen unzufrieden sind. Wir reden hier von gesunden,

01:07:12: ohne Diagnosen, ohne Behandlung, sind einfach unzufriedener in ihrem Leben, im Bereich Wohnen,

01:07:19: im Bereich soziale Kontakte, Beziehung, Sexualität, Partnerschaft, überall unzufrieden. Und was wir

01:07:26: eben festgestellt haben, dass die Hemmung der konstruktiven Aggression auch ein Risikofaktor

01:07:33: für die Entwicklung einer Depression ist. Im Durchschnitt sind alle unsere Patienten,

01:07:39: die wir mit Depressionen aufnehmen, ausgesprochen stark aggressionsgehämt. Und Ziel der Behandlung

01:07:48: ist, diese Aggressionshemmung zu reduzieren, den Zugang zur konstruktiven Aggression zu fördern.

01:07:54: Das fängt oft damit an, dass die Patienten lernen, es ist gar nicht schlimm, wenn ich

01:07:59: nicht mal über jemanden ärgere, es ist sogar gut. Oder dass sie lernen, ich muss gar nicht die

01:08:05: Wünsche aller anderen immer erfüllen. Ich muss nicht jeden Gefallen erfüllen, um den ich gebeten

01:08:10: werde. Ich kann auch durchaus prüfen, ist das für mich jetzt gerade in Ordnung. Ich kann auch mal

01:08:14: nein sagen. Und wenn der andere sich dann vielleicht enttäuscht ist oder sich ärgert über mich, ist

01:08:21: es auch nicht schlimm. Das muss man lernen und sich anregen. Dahinten sitzen oft Befürchtungen,

01:08:28: frühkindliche, schädliche Glaubenssätze und und und. Aber man kann das lernen, man kann das

01:08:33: überwinden und neue Erfahrungen machen. Und es gelingt auch ganz gut in der Behandlung, dass das

01:08:40: Patienten, dass die Aggressionshemmung eben ganz deutlich von der Aufnahme bis zur Entlassung

01:08:45: zurückgeht. Was wir festgestellt haben ist, dass die, die, das Ausmaß der Depressivität eben auch

01:08:55: davon abhängig ist wie aggressionsgehämmtes jemand und der Behandlungserfolg ist umso größer,

01:09:01: je geringer die Aggressionshemmung am Ende der Behandlung ist, also je höher der Behandlungserfolg.

01:09:06: Wir haben festgestellt, dass die eine, eine geringe Aggressionshemmung, also eine erfolgreiche

01:09:14: Behandlung auch noch ein halbes Jahr nach Entlassung weiter wirkt. Ich hatte ja gesagt,

01:09:20: wir schreiben die Patienten auch noch an, ein halbes Jahr nach Entlassung, die meisten antworten.

01:09:24: Und wir können quasi vorher sagen, wie depressiv ein Patient ist, ein halbes Jahr nach Entlassung.

01:09:30: Das können wir vorher sagen damit, wie, wie, wie stark die Aggressionshemmung noch war oder

01:09:37: wie, wie gut sie zurückgegangen ist. Wir können sogar in gewissen, mit gewissen Grenzen

01:09:44: vorhersagen, ob es innerhalb des Jahres nach der Entlassung noch zu einem Rückfall kommt,

01:09:48: mit Wiederaufnahme. Auch das innerhalb dieses Jahres passiert ja sehr viel, sehr viele,

01:09:56: vielleicht unerwartete Ereignisse, Veränderung zwischen durch auch Behandlung. Aber wir können

01:10:01: eben sagen, die Patienten, die stationär zurückkommen, die wieder depressiv geworden sind,

01:10:07: stationär behandelsbedürftig wurden, das sind die, die bei Entlassung auch noch sehr stark

01:10:13: Aggressionsgehemmt waren. Das ist schon bemerkenswert, weil das sich so weitreichend

01:10:21: auswirkt, dass es hat überhaupt nichts zu tun mit der Frage, ob jemand eine Antidepressivung

01:10:27: bei Entlassung nimmt oder nicht. Das hat überhaupt keinen prädiktiven Wert. Aber dieser

01:10:33: psychologische Faktor der Aggressionshermung, der ist wichtig. Vielen Dank. Vielen Dank, dass

01:10:38: Sie das so ausführlich erläutert haben. Ich finde, das gibt einen ganz guten Blick. Und ich

01:10:42: erkenne gewisse Muster wieder, die ich schon häufiger hatte mit Menschen, die nach einer Therapie

01:10:47: zurückgekommen sind, wo man genau das beobachten kann. Teilweise muss ich sagen, ist es da ein relativ

01:10:53: schmaler Grad zwischen einem, ich sehe, wie Sie es sagen, konstruktive Aggression, aber auch etwas,

01:11:00: was man vielleicht teilweise so als einen sehr starken ausgeprägten Egoismus dann eigentlich

01:11:06: auch interpretieren könnte. Also ich finde, es ist immer ganz interessant, dass es ja quasi

01:11:13: den Sweetspot von jemanden, der vorher immer nur bereit war, zurückzugehen, nur geben wollte,

01:11:19: ist natürlich eine gewisse Art von Wesensveränderung immer mit den Verbunden. Nur ich habe manchmal

01:11:23: das Gefühl, dass diese Tür, die sozusagen vorher in die falsche Richtung stand, sehr stark in eine

01:11:30: andere Richtung dann geschwungen ist. Ja, mag sein in Einzelfällen. Aber grundsätzlich ist das eigentlich

01:11:40: eher die Befürchtung von Menschen mit Aggressionshämmung, wenn ich denn für mich einstehe, wenn ich

01:11:46: zum Beispiel Frage kann, kann ich dieses Stück Fleisch haben, bin ich dann nicht egoistisch. Das

01:11:54: ist ja auch kein gutes Therapieziel, das Leute egoistischer sagen, das würde ich auch niemanden

01:11:59: so anraten. Es geht nur darum, nicht, also die eigenen Bedürfnisse und Grenzen für wichtig zu

01:12:08: halten und die eben auch mit einzubringen. Ich habe das sehr gut verstanden. Sie haben es ja sehr,

01:12:14: sehr gut erklärt. Ich habe nur gesagt, dass eben meine Erfahrung teilweise ist, dass die Menschen aus

01:12:19: der Therapie manchmal eben halt zu diesem Punkt von ich bin bereit nur zurückzutreten hin zu einer

01:12:26: gewissen ja schon auch eine Art von sehr stark ausgeprägten Egoismus dann in dem Sinne sind

01:12:33: so nach dem Motto so, jetzt muss ich mich hier aber mal durchsetzt. Jetzt muss ich nicht zu kurz

01:12:37: um mich, jetzt muss erstmal ich, ich, ich sozusagen. Aber nächstes Rassi, ich will damit gar nicht,

01:12:42: gar nichts kritisieren, sondern keine Beobachtung. Nein, nein, nein, ich glaube Ihnen, wenn Sie die

01:12:48: Erfahrung gemacht haben, dann keinen Zweifel, ich versuche das nur zu erklären. Ja, also ein

01:12:55: Aspekt könnte dabei sein, dass es sozusagen Leute, die vielleicht die ersten 30 Jahre ihres

01:13:02: Lebens viel zu sehr zurückgesteckt haben, dass die jetzt erstmal in das andere, in die andere

01:13:08: Richtung ein bisschen zu sehr überreguliert sind und dann hat das so was Egoistisches und sie

01:13:14: haben vielleicht noch gar nicht so die richtige Mitte gefunden. Das mag sich dann so auswirken.

01:13:18: Aber wenn sozusagen das Ergebnis einer Therapie war, dass da eine Egoistien entstanden ist,

01:13:23: da ist was schiefgefallen. Na ja, gut, wollen wir auch nicht hoffen, aber zumindest hoffe ich dann

01:13:29: für die Person, die dann die Tür erstmal oder das Panel erstmal sehr stark in die andere Richtung

01:13:32: schwingen lassen haben, dass die dann irgendwann mal wieder in den balancierten Bereich zurück schwingen.

01:13:36: Was der hilft, ist die konstruktive Aggression des Umfells. Ja. Also das soll uns ja auch vor

01:13:43: dem Egoismus anderer schützen. Das gibt es ja durchaus. Unsere Mitmärzungen sind ja nicht

01:13:48: alle nur Engel und es ist eben gut, da seine Grenzen zu haben. Wenn man nur von Menschen umgeben ist,

01:13:54: die rücksichtsvoll und vorausseilend gehorsam sind, dann braucht man keine konstruktive Aggression.

01:14:00: Das machen die anderen, aber so ist es nicht. Wir kommen jetzt langsam zum Ende. Wenn wir jetzt,

01:14:07: Sie haben jetzt nochmal die Chance, eine Hoffnung für alle Betroffenen auszusprechen,

01:14:10: was wünschen Sie sich für Menschen, die an Depressionen leiden und ihr Buch lesen?

01:14:14: Also, was ich mir wünsche, was wirklich auch meine Intention war, also in dieses Buch ist

01:14:24: wirklich der größte Teil meiner Erfahrung eingeflossen, die ich als Wissenschaftler und

01:14:28: als Therapeut mit Depressionen gemacht habe. Ich möchte zuallererst, dass die Patienten verstehen,

01:14:37: warum sie depressiv geworden sind. Ich fange nochmal an. Es sind ja nicht alles depressiv.

01:14:43: Also, ich möchte zuallererst klarmachen, dass man Depression verstehen kann, dass das nicht etwas

01:14:51: ist, was wie ein Gewitter über uns hereinbricht und schicksalhaft und dass man letzten Endes nur

01:15:01: warten muss, bis das hoffentlich irgendwann mal vergangen ist, wie ein Gewitter, das eine Gewitterwurke,

01:15:08: die weiterzieht, sondern nein, man kann das verstehen, man kann es erklären und man kann es

01:15:13: erklären allein aus psychologischen und sozialen Faktoren. Ich möchte aufräumen mit diesen Mythen,

01:15:21: die da existieren, die letzten Endes darauf hinauslaufen, Depression ist wie eine körperliche

01:15:27: Erkrankung und man muss sie mit biomedizinischen Methoden behandeln. Ich möchte klarmachen,

01:15:31: dass das ein Irrweg ist, dass das letztlich nicht funktioniert und dass viele dieser Mythen

01:15:38: von dem Marketingabteilung der Pharmaindustrie aufrechterhalten worden sind, zum Teil nachweislich

01:15:46: gegen die wissenschaftliche Evidenz aufrechterhalten worden sind, weil sie einfach eine gute

01:15:52: Begründung für den Absatz der Medikamente darstellen. Leider sind diese Kapanien so erfolgreich,

01:15:58: dass sich bestimmte Mythen bis heute halten. Also zum Beispiel die Serotoninhypothese ist nicht

01:16:03: stichhaltiger als die These, dass die Erde eine Scheibe ist. Da ist nicht mehr dran, das weiß

01:16:10: auch jeder, der sich mit der Materie beschäftigt und dennoch hält sich das. Und ich möchte die

01:16:19: Botschaft vermitteln, dass man nicht warten muss, dass es sogar schlecht ist zu warten, sondern dass

01:16:26: man eben selber etwas tun kann, um aus einem depressiven Zustand herauszukommen. Das sind

01:16:34: einfache Rezepte. Depression hat viel zu tun mit Passivität. Da ist zum Beispiel auch die

01:16:41: Vorstellung, ich muss warten bis meine Depression vorbei ist, weil ich da gar nicht alleine was

01:16:46: machen kann. Das ist per se schon Teil der Depression ein solches Denken. Und zu warten,

01:16:52: bis man wieder Lust hat, irgendetwas zu tun in einer Depression führt oft dazu, dass man so

01:16:57: lange wartet, bis man schwarz wird. Das ist ein typisches Merkmal, dass man einfach keine Lust mehr

01:17:02: hat. Zum Glück muss man nicht Lust haben, um wieder aktiv zu werden, sondern man muss es nur tun.

01:17:07: Und dazu gehört aber auch das Verständnis, dass Aktivität zum Beispiel ein Weg ist,

01:17:15: aus der Depression herauszukommen. Und natürlich muss das eigene Denken, die eigenen depressiven

01:17:23: Grundüberzeugungen in Frage stellen. Wenn man das alleine nicht schaffen, das ist oft sehr schwer.

01:17:29: Dann gibt es Psychotherapie, Ambulante und eben auch stationäre therapeutische Angebote, die aber

01:17:37: letzten Endes genau das gleiche Ziel haben, dieses Verständnis für Therapie zu fördern,

01:17:42: dieses Verständnis für Depression zu fördern und den Menschen wieder autonom zu machen.

01:17:52: So autonom wie möglich, dass er wieder in der Lage sein Leben selber zu gestalten.

01:17:56: Und ich finde, ein Punkt, den Sie sehr klar gemacht haben, es ist einfach de facto eine

01:18:01: Krankheit und es ist de facto etwas, wo man sich für professionelle Hilfe holen sollte,

01:18:05: ob sie jetzt stationär oder ambulant ist, ist es auf jeden Fall so, dass man sie nicht einfach

01:18:11: durch eine Pille beseitigen kann, noch dass man abwarten kann, bis man irgendwie was,

01:18:18: was nicht wieder die Sonne scheint oder einen lustigen Film sieht und damit ist dann irgendwie

01:18:22: bereinigt ist. Dann sage ich ganz herzlichen Dank, Herr Professor. Vielen Dank für das Gespräch.

01:18:29: Für alle, die jetzt tiefer einsteigen möchten in die Materie, den empfehle ich das Buch Depression

01:18:34: Überwinden ohne Antidepressiv. Es ist erschienen im Triers Verlag und von dem Autor Professor

01:18:39: Dr. Reinhard Maas, dem ich jetzt noch einmal ganz herzlich Danke sage. Sehr gerne.

01:18:43: Ich stelle vielen Dank auch Ihnen für die Anfrage und das Gespräch.

01:18:47: Haben Sie eigentlich ein Lieblings-Supplement, was Sie nehmen regelmäßig?

01:18:54: Nein, nein, nein. Ich trinke dafür sorg meine Frau jeden Morgen so einen bestimmten Saft.

01:19:03: Ich weiß gar nicht genau, was da drin ist. Der ist aber gut für das allgemeine Befinden

01:19:09: für die Verdauung. Aber, ne, ich ernehm mich eigentlich so normal, esse gerne, was mir

01:19:15: schmeckt. Aber ich kann nicht mehr so viel voll von all dem essen, was mir schmeckt.

01:19:23: Leider, das war früher anders.

01:19:25: Wenn euch diese Folge gefallen hat, würde es mir sehr helfen, wenn ihr eine Bewertung

01:19:29: bei Apple Podcast oder Spotify hinterlasst. Damit ihr nichts verpasst, abonniert unseren

01:19:33: Newsletter. Dort geht es nicht nur um diesen Podcast. Meistens stellen wir euch da ganz

01:19:38: neue Produkte vor, zu denen es dann auch immer ein Einführungsrabattcode gibt, der aber nur

01:19:42: 24 Stunden gültig ist. Und das wäre ja blöd, wenn man das verpasst. Also, den Newsletter

01:19:47: findet ihr unter www.sunday.de/newsletter.